In einem kurzen Anflug von Verwaltungsfrust habe ich gestern nostalgisch folgenden Satz getweeted: „Wisst ihr noch, früher, als die Univerwaltung für die Lehrenden und Studierenden gearbeitet hat?“. Kein bedeutsamer Satz, denn einen kurzen Anflug von Verwaltungsfrust hat jede/r Universitätsmitarbeiter/in (inklusive derer in der Verwaltung) etwa drei Mal pro Minute. Neben viel Zustimmung kam kurz darauf aber auch die Antwort „Früher hießen die auch noch Professoren und Studenten und nicht Lehrende und Studierende.“
Denn nichts löst so zuverlässig Kopfschütteln aus, wie mein Versuch, möglichst durchgängig eine wenigstens oberflächlich geschlechtsneutrale (oder zumindest geschlechergerechte) Sprache zu verwenden. Das ist ja Political Correctness, und irgendwie scheinen viele ansonsten nette und kluge Menschen der Meinung zu sein, dass ausgerechnet diese Art der Korrektheit abzulehnen sei. Weil es doch nur Sprache ist, und man über die Sprache nicht die Welt ändern kann. Und weil die Welt auch gar nicht geändert werden muss, weil sie doch längst gercht ist. Oder eben, weil geschlechtsneutrale und/oder geschlechtergerechte Sprache irgendwie nicht so ist wie früher, wo alles besser war.
Und besonders das Wort Studierende ruft regelmäßig Verfechter traditioneller Sprechweisen auf den Plan, in denen Studenten eben die Studentinnen mitmeint, wenn die denn nun schon studieren müssen. Studierende seien etwas ganz anderes als Studenten, hört man dann oft — es seien quasi Studenten, die gerade am Studieren sind.
Alles neumodischer Genderquatsch, also, was ich da getwittert habe?
Natürlich nicht. Die Wörter Studierender und Lehrender haben eine lange Geschichte, deren Wurzeln in einer Zeit liegen, als man sich um die Bezeichnung weiblicher Lehrende oder Studierender keine Sorgen machen musste, weil es weibliche Lehrende oder Studierende schlicht nicht gab.
Das Wort Lehrende findet sich zum Beispiel (und es ist wirklich nur ein Beispiel unter hunderten) in „Die Preussischen Universitäten: Eine Sammlung der Verordnungen, welche die Verfassung und Verwaltung dieser Anstalten betreffen“, einer Sammlung von 1839. Der Grund für die Existenz dieses Wortes wird dort auch sehr schnell deutlich:
Studierende
Lehrende waren schon damals eben nicht nur Professores verschiedenster Art, sondern auch Privatdozenten, Repetenten, Sprachmeister und Exerzizienmeister (letzere drei Gruppen dürften grob heutigen „Lektoren“ und „Lehrkräften für besondere Aufgaben“ entsprechen). Für die brauchte und braucht man einen Oberbegriff, und die Wahl fiel — vielleicht, weil Lehrer/in schon anderweitig vergeben war — auf das auch heute noch gebräuchliche Lehrende.
Studierende
Auch die Studierenden (alternativ auch Studirende geschrieben) gibt es schon sehr, sehr lange. Das Wort ist seit dem 18. Jahrhundert absolut gebräuchlich, auch bei der Political Correctness absolut unverdächtigen Organisationen wie dem Königreich Bayern (siehe Grafik rechts). Tatsächlich ergibt eine oberflächliche Korpussuche auf Google Books, dass das Wort zeitweise sogar häufiger war als die angeblich so traditionelle Alternative Studenten. Die folgende Grafik zeigt die Häufigkeitsentwicklung der Wörter Studierende/n, Studenten und Studentinnen. Sie ist mit etwas Vorsicht zu genießen; erstens, weil Google Books häufig dasselbe Werk mehrfach enthält und manche Bücher zeitlich falsch zuordnet; zweitens, weil keine Groß- und Kleinschreibung berücksichtigt ist, in den Häufigkeiten für Studierende/n also auch ein paar adjektivische Verwendungen (die studierenden Menschen) enthalten sind; drittens, weil Googles Häufigkeiten immer etwas undurchschaubar errechnet werden.
Studierende
Es zeigt sich zunächst ein Verwendungssmaximum für Studierende um die Jahrhundertwende zum 19. Jahrhundert. Das war, wie gesagt, lange bevor Frauen überhaupt studieren durften — Political Correctnes war hier sicher nicht der Grund. Das Wort Studierende ist und war eben ganz einfach Ergebnis eines weltanschaulich völlig neutralen Wortbildungsmusters, bei dem das Partizip eines Verbs nominalisiert wird, um jemanden zu benennen, der die durch das Verb bezeichnete Tätigkeit ausübt.
Ein zweites Verwendungsmaximum findet sich vor 1900, ebenfalls bevor Frauen tatsächlich in nennenswerter Anzahl studieren durften. Das war erst ab 1900 der Fall, und hier sinkt die Häufigkeit des geschlechtneutralen Wortes interessanterweise, während die weibliche Form Studentinnen in ihrer Häufigkeit stetig zunimmt. Die Anwesenheit von Frauen an den Universitäten macht sich also eher durch die explizite Benennung durch die feminine Form bemerkbar, als durch die übermäßige Verwendung von Studierende.
Ich benutze Formen wie Lehrende und Studierende aus Gewohnheit und aus der Überzeugung, dass Studenten die Studentinnen, die in meinem Fach die große Mehrheit stellen, eben nicht mit einschließt. Aber ich werde mich deswegen in Zukunft nicht mehr rechtfertigen, sondern einfach darauf verweisen, dass ich eben ein sehr traditioneller Mensch bin, der sich dem sprachlichen Duktus des 19. Jahrhunderts verpflichtet fühlt und für den der alberne Latinismus Studenten pseudopolitischinkorrekte Wichtigmacherei signalisiert.
[Dieser Beitrag erschien ursprünglich im alten Sprachlog auf den SciLogs. Die hier erschienene Version enthält möglicherweise Korrekturen und Aktualisierungen. Auch die Kommentare wurden möglicherweise nicht vollständig übernommen.]
Hehe
Dass Sie auch immer so einen riesen Artikel raushauen, wenn Sie sich rechtfertigen wollen 😉
Schön!
Das wird sicherlich in den Hochschulen hin- und herzitiert werden, wenn in den Gremien und Seminaren das Thema “Studierende und wie man sich bezeichnet” aufkommt.
Alle Teilnehmenden (sic!) in den Lehrveranstaltungen werden aufhorchen, in den Mensen gibt es nach Jäger_innen-Schnitzel nun das Jagende-Schnitzel und so manchem Dozierenden wird es ein Wohlgefallen sein. 🙂
Nostalgie?
Als die Univerwaltung noch für die Lehrenden und Studierenden gearbeitet hat — wann soll denn das gewesen sein? Als ich noch Studierender war jedenfalls nicht…
Vielleicht im Köngigreich Bayern?
studiosus
Wer weiß schon, warum sich ein Wort durchsetzt? Vielleicht hat sich “studens” (Gen. studentis) ja doch wegen der Geschlechtsneutralität gegen “studiosus” behauptet. Schließlich gab es schon immer Studentinnen mit Sondererlaubnis oder einfach Chuzpe.
Ich halte es trotzdem für Quatsch
Schauen wir uns doch nur die Grafik an, addieren “Studenten” und “Studentinnen” kommen wir auf einen Anteil von ca. 70% — konstant in den vergangenen 40 Jahren. Was — außer der sog. political correctness _jetzt_ dazu führt, dass dies geändert werden muss, habe ich auch nach der Lektüre Ihres Artikels nicht verstanden.
Ein Iota noch..
(Partizip Präsens)
Oha.
Die Partizip_i_ation als Ausweis der Partizipation an der Demontage der Patriarchats.
Isse mir alles schnubbe, ich lass’ mir meine Iotae nicht rauben. Studiosus und Studiosa, Studenten und Studierende, Candidata, Candidatus — anything goes, depends on the circumstances. Vive la difference!
@ Timo re. Quatsch
Geändert muss nichts werden. Man muss nach wie vor selbst entscheiden, ob man Studenten und Studentinnen sagt oder Studierende.
Die zentrale Message dieses Artikels scheint mir zu sein, dass „Studierende“ keine aus irgendeiner Art von Political Correctness geborene Neubildung ist, sondern schon seit Jahrhunderten gebraucht wird und zumindest früher wohl häufiger als „Student“ und „Studentin“ war.
Daraus folgt, dass es sachlich falsch ist, die Verwendung von „Studierende“ als neumodischen Unsinn beiseitezuwischen.
Dass heutzutage die Verwendung von „Studierende“ oft aus der Bemühung entspringt, politically correct zu sprechen, mag sein, ändert aber nichts daran. Und wer aus Gründen der Political Correctness „Studierende“ sagt statt StudentenInnen, benutzt deshalb immer noch einen seit 300 Jahren gängigen Begriff.
Schließt das Wort “Studenten” die Studentinnen mit ein?
Hierzu zwei Beispiele:
Im Wintersemester 2010/2011 gab es in Deutschland 1 157 485 Studenten.
Im Wintersemester 2010/2011 gab es in Deutschland 2 217 294 Studenten.
Was ist der Unterschied zwischen beiden Sätzen?
Nun, im ersten Fall bezieht sich das Wort “Studenten” ausschließlich auf die männlichen Studierenden. Keine einzige Frau ist in der Zahl 1 157 485 enthalten.
Im zweiten Fall bezieht sich das Wort “Studenten” auf alle Studierenden. In der Zahl 2 217 294 stecken 1 059 809 Frauen.
»[…] und aus der Überzeugung, dass Studenten die Studentinnen […] eben nicht mit einschließt«
Dann haben Sie doch bestimmt dazu auch mal was geschrieben, oder? Haben Sie einen Link dazu? Die Argumente würden mich sehr interessieren. Ich selbst schwanke immer noch ob ich das generische Maskulinum nun sexistisch finden soll oder finde das ist unnötige Pedanterie.
@Monika: Bei sprachlich uneindeutigen Worten (wie z.B. bei »Studenten«) sind einzelne Sätze in der Regel schlecht geeignet für Beispiele, da sich die Bedeutung aus dem Zusammenhang erschließen sollte.
Was also haben dann die vier Worte überhaupt mit Gender zu tun?
der Student / die Studentin
der Studierende / die Studierende
die Studenten / die Studierenden
Ich kann keinen qualitativen Unterschied erkennen und die Plutalformen lassen beide Geschlechter zu. Dass die Pluralform “Studenten” mehr Ähnlichkeit mit der männlichen Form aufweist als mit der weiblichen, liegt daran, dass es schlichtweg kürzer ist und damit effektiver. Aber es ist schonmal positiv zu erwähnen, dass nicht Studier_innen gesagt wird.
Nebenfrage
Heißt das jetzt “getweeted” oder “getwittert”; “gegoogled” oder “gegooglet”?
@T re. Studenten
Aber anders als Studierende ist der Plural Studenten rein maskulin. Studentin hat einen eigenen Plural: Studentinnen.
Die Anrede “Liebe Studierende und Studierendinnen” ist mir in den 90er Jahren gelegentlich begegnet, als Veralberung der manchmal sehr bemüht klingenden geschlechtsneutralen Ausdrucksweise, die damals bei Behörden usw. üblich wurde.
Plural
Lieber T,
der Plural von “Studentin” ist “Studentinnen” und von Student ist “Studenten” — “Studierende” ist sowohl im Singular als auch im Plural gleich und wird nur im Singular am Artikel unterschieden. Im Plural ist es also für beide Geschlechter identisch, daher für geschlechtsneutrale Verwendung geradezu ideal.
Schauen sie mal, war doch gar nicht so schwer.
Jenseits gender-politischer Positionen und rein objektiv nach seinen Buchstaben schließt das Wort »Studenten« die Studentinnen natürlich nicht mit ein. Umgekehrt aber sind den Buchstaben nach die Studenten in den Studentinnen durchaus enthalten.
Haben Sie dem VDS schon vorgeschlagen, das unnötige “Dozent” durch “Lehrender” zu ersetzen? 😉
Wenn man “die Lehrenden” benutzt, was in dem Tweet oben offensichtlich zutreffender ist als “Professoren”, dann kann man parallel dazu auch “die Studierenden” bilden. Ganz ohne das Genderei notwendig wäre.
university student
Da es bei uns immer mehr university und nicht mehr Universität heißt, wird es auch nicht mehr lange dauern, bis wir keine Studenten und Studentinnen mehr kennen, sondern nur noch students.
Dann hat sich auch dieses Problem erledigt und A.S. müsste nicht mehr so viel guggeln.
Allerdings tut sich dann ein neues Problem auf. Während in Deutschland nur derjenige als Student bezeichnet wird, der an einer Universität oder Hochschule studiert, ist im Englischen student ein Oberbegriff für so ziemlich jeden, der lernt, behauptet jedenfalls Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Student#United_States
Womit sich ein weiteres Problem auftäte, das wiederum an der verzwickten deutschen Sprache liegt. Ein männlicher student ist ein learner — eine weibliche student ist eine learner, oder müsste es heißen, eine studentin ist eine learnerin? Man weiß es nicht, man weiß es nicht.
Vielleicht geht es mit einem Artikel davor, der student, die student? Oder wir sagen geschlechtsneutral zukünftig das student, was ich für eine sehr elegante Lösung hielte.
@Poppy
Der grüne Duden stellt auf Seite 65 fest: “Ein Partizip II wird gelegentlich in der englischen Form übernommen und erst später orthografisch integriert. S. relaxed/relaxt.” 🙂
Nun ja
Ich weiß auch nicht, wann dieses “früher” war, als die Verwaltung für die Studierenden gearbeitet haben soll. War das damals Mitte der 80er, als man sich in lange Schlangen stellte, um sich persönlich zum neuen Semester zurückzumelden, und doof angeblafft wurde, wenn der Überweisungsbeleg nicht ordentlich auf dem Formular klebte?
Neologischer Vorschlag
Professende und Studentende …
Soll doch jeder Sprechen, wie er lustig ist, solange er verstanden wird… Ich sage Studenten weil ich das irgendwann mal in meinem Lexikon gespeichert habe, mit Genus- zwar, aber ohne Sexus-Merkmale. Und ich werde meine Sprechgewohnheiten nicht ändern, nur weil sich irgendwer dadurch angegriffen fühlen könnte. Ich werde weiterhin fluchen, wenn was nicht klappt, ich werde weiterhin „es ist um zwei“ sagen, wenn es 14:00 Uhr ist und ich werde weiterhin „Studenten“ verwenden, auch wenn ich eine gemischtgeschlechtliche Gruppe vor mir habe.
Trotzdem halte ich einen Zusammenhang zwischen grammatischen Geschlecht und einer wie auch immer gearteten Sexus-bezogenen Diskriminierung immer noch für ein Märchen, zumal ich nicht glaube, dass es in den Sprachkreisen, die über keine oder nur wenige Möglichkeiten zur sexusbezogenen Spezifizierung verfügen (z.B. Sprecher des Englischen), weniger Ungleichberechtigung gibt, als bei uns.
Das einzige, was bei uns anders ist, sind die Aufschreihe, wenn tatsächlich noch jemand das generische Maskulinum benutzt und irgendwo jemand unter den Zuhörern ist, der meint, alles wörtlich nehmen zu müssen. Aber in der tatsächlichen Ungleichbehaldlung von gibt es kaum spürbare Unterschiede. Oder irre ich? Sind die Amis ein toleranteres Völkchen weil sie kein ‑innen haben?
@ Patrick Schulz
Lassen Sie uns nicht von der Ungleichbehandlung anfangen, sonst sprengt das hier den Rahmen.
das
Also wenn schon, denn schon. Nicht die Worte wechseln, sondern das Aufassung des Geschlechts. Es macht inhaltlich kein Sinn, das Berge männlich sind, das Sonne weiblich. Man nehme folglich bei alle Dinge ohne Geschlecht das sächliche und drücke mit die Mensch und der Pferd, die Frau und den Hengst aus. Was allerdings mit, “des Frau bestes Freund ist das Hund”, sehr putzig wird. — Oder man lasse alles wie es ist.
Hihi. 🙂 Sehr schön.
(Was übrigens skurril ist: Frauen, die sich selbst als “Historiker” oder “Germanist” oder “Lehrer” bezeichnen und darauf auch noch nach Hinweis beharren. Noja.)
Interessanterweise findet man diese Wendungen fast nur in der hochoffiziellen und/oder geschriebenen Sprache. Die meisten Studenten/Studierenden würden nie “Wir als Studierende” sagen, sondern eher “Wir als Studenten”.
Aus meiner Sicht ist das ein Nebenkriegsschauplatz, auf dem man sich etwas austobt, ohne auf den wirklich tiefgehenderen Teil einzugehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich jemand ernsthaft an “Studenten” stört.
“Was übrigens skurril ist: Frauen, die sich selbst als “Historiker” oder “Germanist” oder “Lehrer” bezeichnen und darauf auch noch nach Hinweis beharren.”
Nach dem Mauerfall wunderte ich mich oft, wenn sich Frauen aus der ehemaligen DDR mit männlichen Berufsbezeichnungen vorstellten. Dazu habe ich hier einen interessanten Beitrag gefunden:
http://www.stuts.de/…tuTS/a‑proceeding_just.html
Studierende und Studenten
Ich finde, studierende hört sich doof an, und bevorzuge studiumsende (nicht studienende); wenn’s differenzierter sein soll, abschluss und abbruch. Was studenten angeht, ist das sehr wohl die allgemeine und gleichzeitig die weibliche Form, denn die männliche ist schließlich studerpel.
Was das ganze mit Profs, Doks, Wimis und Studis zu tun haben soll, habe ich nicht verstanden, vielleicht kann mir das ja eine Bachelorette, Mastress, Magistra oder Ph.D.va verklickern.
Gruppenbegriffe
PS: Das Professorium bildet mit dem Mittelbau den Lehrkörper und BaMas (mit den übriggebliebenen MAs und Dipls), also die Stud…schaft, entsprechend den Lernkörper. Da aber heute Teaching by Learning und Learning by Teaching modern ist, sollte man korrekterweise von Lehrlernkörper und Lernlehrkörper sprechen – oder umgekehrt?!
Sehr schön!
Lieber Anatol, dieser Blogpost ist richtig Klasse und wird sicher auch oft zitiert und verlinkt werden. Wie schön, dass Du die PC-Hasser mal mit ihren eigenen Waffen geschlagen hast! 🙂 Bittebitte mehr davon!
Frage & Anregung: Weißt Du, was es mit der Wortschöpfung “Gutmensch” auf sich hat? Diese wurde m.W. schon von den Nazis verwendet und drückt ja eigentlich ebenfalls eine Herabsetzung gewachsener Moralvorstellungen aus, oder?
Wie bezeichnet man eigentlich korrekt Abiturienten und Absolventen?
Daß das Wort „Studierenende®“ relativ alt ist, ist sicherlich ein treffendes Argument gegen die verfehlte Annahme, „Studierender“ könne nur denjenigen bezeichnen, der gerade in diesem Augenblick „am studieren“ ist.
Bedarf es aber dazu wirklich des Rückgriffs auf ein zeitweise (im 18. und 19. Jahrhundert) im Schwange gewesenes Wort?
Adelung sagt zu „Student“:
„Es hat das Wort durch den häufigen Gebrauch etwas Alltägliches bekommen, daher man in der edlern Sprachart einen solchen den Wissenschaften sich widmenden Jüngling lieber einen Studierenden oder Studiosum nennt, dagegen in der vertraulichen Sprechart auf Universitäten das Wort Bursch am üblichsten ist.“
Danach war „Student“ die ursprüngliche Bezeichnung, die zeit- und teilweise durch das Modewort „Studierender“ verdrängt wurde. Spätestens im 20. Jahrhundert war „Student“ wieder die weitaus häufigere Bezeichnung. Wer also heute von „Studierenden“ spricht, benutzt diesen albernen Latinismus nicht wegen der „edlern Sprachart“, sondern bewußt aus pseudopolitischkorrekter Wichtigmacherei.
Wäre ich ein Anhänger pseudopolitischer Korrektheit, würde ich allerdings aus sprachökonomischen Gründen auch lieber von „Studierenden“ als von „Studentinnen und Studenten“ sprechen.
Warum sollte man sich eigentlich die Mühe mit angeblich „geschlechtsneutraler“ oder „geschlechtergerechter“ Sprache (was immer das auch sei) machen, wenn man nicht Anhänger von Humboldt-Sapir-Whorf ist?
Interessant finde ich die Feststellung, daß die Studentinnen im Fach Linguistik die „große Mehrheit stellen“. Was sagt das über die Studentinnen einerseits, über die Linguistik andererseits aus?
Sollte es tatsächlich so sein, daß die Studentinnen die „soft sciences“ den „hard sciences“ vorziehen?
Ja.
Um zu beweisen, dass ein Wort alt ist, muss ich tatsächlich zurück blicken und es in alten Texten finden.
Eine andere Frage — die allerdings in Herrn Stefanowitschs Artikel nur en passant auftaucht — ist, ob der aktuelle Verwendungswert eines Begriffes durch sein Alter angehoben wird. Der Artikel beantwortet doch nur die Frage, ob ‘Studierende’ eine Neuschöpfung ist, die möglicherweise aus dem äußerst vage definierten Bereich der political correctness stammt.
Nein, das ist das Wort nicht, es stammt noch aus einer Zeit, als die Menschen von Höflichkeit sprachen, wenn sie ungeschriebene Normen anerkannten, die halfen, andere nicht zu beleidigen.
PS: Ich bin mir nicht einmal sicher, ob die Dame, durch deren Tweet Herr Stefanowitsch sich angestoßen fühlte, diesen Artikel zu schreiben, PC unterstellen wollte.
nö, es nur ein beleg dafür, dass auch anno tobak bereits unsinn geredet wurde.
nö, es nur ein beleg dafür, dass auch anno tobak bereits unsinn geredet wurde.
@ Studierendenfutter
“Nö, es nur ein beleg dafür, dass auch anno tobak bereits unsinn geredet wurde.”
D’accord.
Antiquarischer Fehlschluss: Nur weil’s alt ist, ist es nicht notwendig klug.
Ich wage zu behaupten, dass sich sämtliche Argumente für PC ihrerseits mit exakt denselben Argumenten widerlegen lassen. Ihre Rechtfertigung, dass “Studierende” ja schon vor hundert Jahren zum Beispiel ähnelt der Argumentation eines Andreas Busch (Die unverbesserliche Seichtigkeit der Sprachnörgler), die auch nicht richtiger wird, wenn Sie sie anwenden. Dass das Wort anno Tobak verwendet wurde, ändert nichts daran, dass es eben nicht dem natürlichen Sprachgebrauch heute entspricht.
Denn PC ist kein natürlicher Sprachwandel, sondern ein verordneter, wie ihn auch der VDS anstrebt. Zudem hat sie etwas heuchlerisches. Die Rechte der Schwarzen in Amerika in Amerika haben sich nicht dadurch verbessert, dass man nicht mehr Nigger sagen durfte. Dadurch hat es lediglich als Beleidigung an Macht gewonnen. Man vermeidet Nicht-PC-Begriffe, weil man Angst hat, sich als Rassist/Sexist/XYZist zu outen. Der Begriff Euphemismus-Tretmühle sollte keiner weiteren Erklärung bedürfen. Alternativ sollte man einen Blick auf die Schwulenszene werfen, die es (zumindest im englischen Sprachraum) geschafft hat, die Beleidigung ‘gay’ selbstbewusst positiv zu verwenden.
Ich wage zu behaupten, dass (so gut wie) niemand, den Begriff ‘Studenten’ verwendet, weil er oder sie Frauen für schlechtere Menschen hält, sondern weil das generische Maskulinum schlicht (immer noch) üblich und auch kürzer ist. Politische Korrektheit erreicht vor allem, dass Menschen, die sich nicht auf Befehl an die neue Sprachordnung gewöhnen, unter dem Generalverdacht stehen, Sexisten bzw. Rassisten zu sein, was in den meisten Fällen Unsinn ist. Zudem verliert das generische Maskulinum so tatsächlich die generische Funktion, da einem ja eingebläut wird, es hätte sie nie gehabt. Im Russischen, das auch über 3 Geschlechter verfügt, wird die generische (der maskulinen Form entsprechende) Form auch benutzt, wenn es sich um die Berufsbezeichnung einer einzelnen weiblichen Person handelt, es sei denn, das Geschlecht spielt tatsächlich eine Rolle. Und in Russland war die Berufstätigkeit der Frau schon zu Sowjetzeiten durchaus gebräuchlich.
Solche Nebenkriegsplätze tun der Gleichberechtigung keinen Gefallen, sie schaden ihr. Genau wie manch andere Exzesse des Feminismus.
Kern der Aussage: Es ist schlicht nicht nachvollziehbar, sich in diesem Punkt aus fehlgeleiteten politischen Gründen für eine künstliche Sprachsteuerung einzuschätzen. Denn der Zweck heiligt nicht die Mittel, insbesondere, wenn dieser mit den Mitteln gar nicht erreicht werden kann. 😛
Zustimmung und Kopfschütteln
@Dus: Volle Zustimmung!
@A.S.:
1. ‘Lehrende’ als Oberbegriff ist sinnvoll, da ‘Lehrer’ schon anderweitig, spezifischer besetzt ist.
2. ‘Studierende’ dagegen ist zwar nicht falsch, aber auch nicht nötig. Klar können Studierende auch gerade in der Kneipe sitzen — die Verlaufsform ist nicht das Problem. Wann das Wort ‘Studierende’ entstand, ist m.E. egal.
Allerdings wird mein Verständnis der Linguistik regelmäßig auf eine harte Probe gestellt, wenn ich solche Beiträge lese. Da werden “ansonsten nette und kluge” und vor allem deskriptive Linguisten / Linguistinnen / Linguistierende (?) m.E. durchaus präskriptiv.
Warum schauen Sie hier nicht dem Volk aufs Maul bzw. aufs Google?
Die Bildersuche
studenten ‑studentinnen
zeigt doch — unter Ausschluss der Formulierung ‘Studenten und Studentinnen’ — ganz klar, dass ‘Studenten’ in den letzten Jahrzehnten einen Bedeutungswandel erfahren hat, d.h. beide biologischen Geschlechter umfasst. Wie kann jemand, der sonst Bedeutungswandel zu Recht als ganz normal deklariert, ihn in solchen Fällen hartnäckig ignorieren?
Dito Michael Allers und Patrick Schulz
Volle Zustimmung meinerseits an Michael Allers und auch Patrick Schulz.
Trotzdem noch ein eigener Gedanke: Selbstverständlich soll jeder sprechen können, wie er oder sie will. Wer “Studierende” aus welchen Gründen auch immer für besser hält, soll es verwenden. Auch ich sehe durchaus, dass es einige Vorzüge hat (z. B. eben, nicht missverstanden zu werden von jemandem, der glaubt, “Studenten” schließe weibliche Referenten aus), aber diese ständige implizit mitschwingende Unterstellung, dass jemand, der “Studenten” für nicht-sexusmarkiert hält, doch irgendetwas gegen Frauen haben müsste, gefällt mir ganz und gar nicht, und das halte ich einer wissenschaftlichen Herangehensweise auch für unwürdig.
Es ist immer wieder interessant, wie sehr und schnell sich beim Thema Gender die Gemüter erhitzen (sieht man, das Beispiel fällt mir gerade ein, etwa auch bei Berichten über die Piratenpartei). M. E. wäre schon damit viel geholfen, wenn man an das Thema ruhig, unvoreingenommen und ohne Schaum vorm Mund herangehen würde.
(Disclaimer, falls man mich mit meinem Kommentar in eine gewisse Ecke stellen will: PC-Hasser finde ich furchtbar.)
Partizip
[quote]Das Wort Studierende ist und war eben ganz einfach Ergebnis eines weltanschaulich völlig neutralen Wortbildungsmusters, bei dem das Partizip eines Verbs nominalisiert wird, um jemanden zu benennen, der die durch das Verb bezeichnete Tätigkeit ausübt.[/quote]
Mit den [b]Studierenden [/b]und [b]Lehrenden [/b]habe ich keine Probleme. Aber ab und zu stört mich der Gebrauch des [b]Partizips[/b].
Beispiel: In der Schweiz gibt es den “Mieter- und Mieterinnenverband Deutschschweiz”, der “Mieterinnen und Mieter” (oder “MieterInnen”) gerne als “Mietende” bezeichnet. Da gibt es mir immer einen Stich! Warum eigentlich? Ich denke, die Tätigkeit des Mietens zielt auf den Abschluss eines Mietvertrags; danach wohnt man einfach (“zur Miete”), aber man mietet nicht(s) mehr. “Mietende” wären demnach dauernd auf Wohnungssuche und unterschrieben einen Mietvertrag nach dem andern.:=>
Ab und zu weicht man auf “die Mieterschaft” aus, was so anheimelnd amtsdeutsch klingt, wie die “Täterschaft” im Polizeibericht. Beim natürlichen Feind, den Hausbesitzern und ‑verwaltern, gibt man sich weniger Mühe,und bezeichnet sie bei unbekanntem Geschlecht schlicht als “Vermieter”. Der böse Wolf muss wohl ein Rüde sein. Last, not least, will man die Websitebesucher nicht verwirren und bleibt bei der URL http://www.mieterverband.ch.
Lektor
An A.S.:
Danke!
Das funktioniert erfahrungsgemäß nie bei ideologiebasierten bzw. Glaubensthemen. Wo es an Beweisen mangelt, entsteht schnell ein Wettbewerb um das Richtige und noch Richtigere, der in einer Spirale eifernder Frömmerlei mündet.
Langlebige Studierende
“Professoren und Studenten” ist schon mal viel anschaulicher als “Lehrende und Studierende”. Und man kann die Wörter “Professor” oder “Student” durchaus als Neutra auffassen. Ich glaube, dass dies in vielen anderen Sprachen so gehandhabt wird. Nur wenn eine geschlechtsspezifische Unterscheidung das Verständnis erleichtert, heißt es bspw. im Englischen “woman professor” oder “male student”. Was spricht denn dagegen, das bei uns genauso zu praktizieren? “Studenten” wäre dann die Gesamtmenge von “männlichen Studenten” und “weiblichen Studenten” — und solche Bandwurmsätze wie “Liebe Professorinnen und Professoren, liebe Studentinnen und Studenten …” könnte man sich sparen. Vielleicht gäbe es dann auch eine “männliche Hebamme” statt Geburtshelfern. Würde das einen emanzipierten Mann stören?
Ich geb’s auf
ich hatte hier einen langen, kritisch-versöhnlichen Kommentar geschrieben. Quintessenz: Niemand muss sich für seinen Sprachgebrauch rechtfertigen, egal ob er / sie weibl. + männl. Hochschulabsolventen nun Studierende oder Studenten nennt.
Aber die Mehrheit des Volkes, von dem doch alle Sprachgewalt ausgeht, sagt nun mal Studenten (Google!), ohne sich deshalb den impliziten Vorwurf der Frauenfeindlichkeit gefallen lassen zu müssen!
Fehler-Report:
Beim Abschicken war der Auth.-Code veraltet -> entspr. Fehlermeldung. Nach Klick auf ‘zurück’ war die Kommentareingabe verschwunden. Auch diverse Browser-Back-Aktionen brachten sie nicht zurück. 🙁
Zustimmung nun wiederum an D.A.
So ehrenwert ich das Anliegen eines gender-sensitiven Sprachgebrauchs erachte (und so unproblematisch ich “Lehrende” und “Studierende” finde, die nach meinem Sprachempfinden sogar durchaus ihre Domäne haben, in der sie nicht ohne Weiteres durch “Dozenten” und “Studenten” ersetzbar sind), so wenig nachvollziehbar sind mir bislang die Argumente, die dafür vorgebracht werden. Ich habe keinerlei Probleme, so etwas wie ein generisches Maskulinum für existent zu erachten — und vom Gegenteil konnte ich noch nicht überzeugt werden.
Es scheint letztlich wohl doch eine Glaubensfrage zu sein, der argumentativ kaum beizukommen ist — auf beiden Seiten.
Ich war diejenige welche
Wenn ich gewusst hätte, dass man Tweet „Früher hießen die auch noch Professoren und Studenten und nicht Lehrende und Studierende.“ so viel Diskussionen auslöst, hätte ich ihn schon viel früher losgelassen. Alle, die vermutet haben, ich hätte mich damit gar vielleicht nicht gegen die PC gewendet, haben Recht. Mir geht es nur um schlichte Sprache, um gängige Begriffe, und viele haben hier meine Einschätzung bestätigt, dass der Begriff Studenten auch heute noch gängig ist. Ob Studierende nun alt ist oder nicht, ist zwar interessant, aber für die heutige Verwendung nicht von so großer Bedeutung.
Was korrekte Bezeichnungen von Männer und Frauen in ihren Funktionen betrifft, plädiere ich bei großen Gruppen für das generische Maskulinum und habe damit auch überhaupt kein Problem, fühle mich als Frau nicht ausgeschlossen. Ganz anders bei einzelnen Personen. Die Vorstellung damaliger DDR-Bürgerinnen, die berichteten, sie seien Ingenieur oder Sachbearbeiter, hat mich damals sehr irritiert. Jede Sachbearbeiterin hat das Recht, mit der weiblichen Endung bezeichnet zu werden. Bei 200 davon würde ich immer Sachbearbeiter sagen und schreiben, nie Sachbearbeiter und Sachbearbeiterinnen und auch nicht Sachbearbeiternden oder so.
Zustimmung und letzte Frage
@Susanne Peyronnet:
So pragmatisch wie Sie halten es wohl die meisten — aus meiner Erfahrung auch die meisten Frauen. Eine Minderheit meint, aus dem grammatischen Genus (des Singulars, denn dem Plural sieht man das Genus doch gar nicht an) bei Sammelbezeichnungen ein Problem machen zu müssen. Hmmm … muss Mann sich also bei ‘die Personen’, ‘die Bevölkerung’ usw. nun auch diskriminiert vorkommen?
Egal, ich sage weiterhin ‘Studenten’. Letzte Frage dazu:
Warum sollte dies ein “alberne® Latinismus” sein, ‘Studierende’ mit demselben latienischen Wortstamm dagegen nicht?
Gewöhnung
Alles eine Frage der Gewöhnung; Wörter mögen uns nichts ans Herz wachsen, aber ins Ohr. Wenn wir über [junge] Jahre immer ‘Neger’, ‘Student’, ‘Karl-Muck-Platz’* gehört und ohne weiteren Gedanken an Wortgeschichte o.ä. verwendet haben, dann werden wir Schwierigkeiten haben, uns an Ersatzwörter zu gewöhnen. Da die meisten von uns eher keine offenen Rassisten oder Sexisten sind, sondern nur harmlos den gesellschaftlichen Fortschritt widerspiegeln, werden wir unsere harmlose Verwendung überkommener Begriffe durchaus mit Zähnen und Klauen verteidigen. Schließlich ‘ist ja nichts Schlimmes dran’.
Semantisch lässt sich ‘Studierende’ kaum ablehnen, morphologisch hat es den Vorteil, dem Einzelnen recht natürlich ein Geschlecht zuzusprechen, in der Mehrzahl aber neutral zu sein.**
Alles in allem bin ich allerdings auch der Ansicht, dass — im Allgemeinen — das grammatische Geschlecht und das biologische höchstens zufällige Verbindungen aufweisen. Bekannteste Beispiele sind Sonne und Mond, die z.B. im Französischen geschlechtlich andersherum dastehen als im Deutschen. Die gesellschaftliche Komponente wird deutlich beim Wortpaar Sekretär-Sekretärin — der Beruf war bis zu WK1 männlich geprägt, wurde dann weiblich, ist heute kaum noch männlich vorstellbar. Wird die männliche Bezeichnung benutzt, denken die meisten vermutlich eher an ein Möbelstück.
*Das Ersatzwort für ‘Karl-Muck-Platz’ lautet ‘Johannes-Brahms-Platz’.
**Studierende und Studierender vs. Studentin und Student.
Was sagen denn …
… die gemeinen Bürgernden dazu? ;o)
Das generische Maskulinum im Test?
Hier wird so nachdrücklich behauptet, alle hätten das generische Maskulinum fest verinnerlicht, wo von “Studenten” gesprochen wird und damit selbstverständlich “Studentinnen” nicht ausgeschlossen werden sollen.
Das könnte man doch mal versuchen zu testen. Etwa indem man eine Zeichnung mit einem Gruppenbild von verschieden gekleideten Leuten präsentiert und manchen Probanden die Aufgabe stellt a) “markiere alle Studenten!”, anderen b) “…Studentinnen und Studenten”, anderen c) “…Studierenden”.
Vielleicht könnte man auch Interessantes herausbekommen, wenn man die emotionale Einstellung zum Wort “Studierende” und den Ergebnissen eines solchen Markiertests in Beziehung setzt.
Keine Ahnung, ich kenn mich mit empirischer Forschung nicht aus, aber vielleicht wäre etwas in diese Richtung ja seminararbeitstauglich…
Nein, Jg, so einfach ist das nicht. Sobald eine Fragestelleung auf konkrete Personen, die in deinem Beispiel zu markieren wären, abzielt, korreliert das sprachliche Geschlecht durchaus mit dem körperlichen. Überdies darf man nicht vernachlässigen, dass Doppelnennungen und andere Sprachgynmastik den generischen Charakter des Maskulinums abgeschwächt haben. War es früher egal, ob ein Physiker männl. oder weibl. war – alle Menschen konnten ohne Bezug auf ihr Geschlecht einfach Physiker sein – so ist das heute nicht mehr möglich. Eine Frau kann nie und nimmer Physiker sein. Sie ist in jedem Fall Physikerin und nicht das gleiche wie ein Physiker. Damit wird nicht nur das Geschlecht der Frau an unpassender Stelle thematisiert und “sichtbar gemacht”, die Frau wird auch – wieder einmal – als das Andere markiert. Sie ist nicht einfach Physiker, sondern Obacht: FRAU und PhysikerIN. Alle negativen Zuschreibungen, mit denen Frauen bedacht werden, kommen ihr nun auch zu in ihrer Rolle als PhysikerIN. Auf diese Weise wird Sexismus in der Sprache etabliert, da die Geschlechter nicht mehr neutral und ohne geschlechtlichen Bezug einfach Physiker sein können, sondern Frauen wieder die Anderen sind, die eine extra Nennung benötigen. Das ist sprachliche Geschlechtersegregation.
Katholizismus
@Studierendenfutter hat weiter oben (19.11.) die Behauptung des Beitrags treffend so kommentiert:
“nö, es nur ein beleg dafür, dass auch anno tobak bereits unsinn geredet wurde.”
@Helmut Wicht hat von einem “antiquarischen Fehlschluß” gesprochen.
Ich möchte stattdessen die Bezeichnung “katholischer Fehlschluß” vorschlagen. Die Begründung steht hier:
http://deutsche-sprak.blogspot.com/…erende.html.
@Studierendenfutter
“War es früher egal, ob ein Physiker männl. oder weibl. war – alle Menschen konnten ohne Bezug auf ihr Geschlecht einfach Physiker sein – so ist das heute nicht mehr möglich.”
Und mit “früher” meinen sie wann und wo genau? Haben sie belege für diese Behauptung?
@Studierendenfutter
Ja, genau, ich glaube eben den Kommentatoren nicht, die — wenn ich das richtig verstehe . sagen wollen, dass für sie “Studenten” die Studentinnen mit einschließt. Und ich überlege, wie man diese innere Einstellung testen könnte.
Die Idee ist: Wenn der Verteter des generischen Maskulinums etwa sagt: “Es waren viele Studenten auf der Feier.” und damit nach eigenem Bekunden die Studentinnen einschließt, müsste er nicht konsequenterweise, wenn ihm ein Wimmelbild von der Feier gezeigt wird und er gebeten wird, alle Studenten zu markieren, die Studentinnen mit markieren?
Oder, wenn er sagt: “Alle Studenten sind faul.” und ihm dann Fotos von Studenten und Studentinnen zeigt, würde er seinen Satz unterschiedslos auf beide anwenden: A (männl.) ist faul, B (weibl.) ist faul usw.
@Jg:
Warum glauben Sie Ihren Mitmenschen — ‘tschuldigung — Mitmenschenden nicht?
Ich empfehle nochmals die Google-Bildersuche:
studenten ‑studentinnen
.
Was sehen Sie???
Man kann z.b fragen, wer alles in einem Studentenwohnheim wohnt oder eine Studentenkneipe besucht. Oder man bittet die Probanden, Texte aus Tageszeitungen zu interpretieren, die nur den Begriff Studenten verwenden. Allerdings, ich schrieb es schon, ist der neutrale Charakter durch die Doppelnennung leider etwas abhanden gekommen. Die Studentinnen in den neuen Bundesländern bezeichnen sich allerdings noch heute selbst als Studenten. Viel Frauen sprechen von ihrer Studentenzeit, ihrer Studentenbude und ihrem Studentenleben.
Übrigens besteht beim Wort “Freunde” fast die gleiche Problematik. Viele Menschen sagen, sie hatten Freunde zu Besuch, waren mit Freunden unterwegs. Ich wüsste niemanden, der da nur an männliche Freunde denkt.
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