Dass die Wikipedia ein Frauenproblem hat (nämlich: dass sie hauptsächlich, nämlich zu etwa neunzig Prozent von Männern editiert wird), ist seit Jahren Thema in den Medien. Für die Wikimedia-Foundation ist es Anlass zur Sorge, die Lösung wird darin gesehen, Frauen gezielter zu umwerben und Angebote zu schaffen, durch die sie sich sicherer und willkommener fühlen.
Zwei deutsche Wikipedianutzer haben sich nun anscheinend Gedanken gemacht, wie sie ganz persönlich bei der Lösung des Männerproblems, und einem Vorschlag entwickelt, über den ab heute Abend 18:00 Uhr ein Meinungsbild eingeholt werden soll:
Ausgehend von der kontroversen Diskussion über die Verwendung der Begriffe „Studenten“ vs. „Studierende“ beim Artikel Universität Hamburg soll in diesem Meinungsbild (MB) geklärt werden, welche Formen von Personenbezeichnungen in der Wikipedia verwendet werden sollen. Dabei geht es auch um die sogenannte „geschlechtergerechte Sprache“ („Gendering“) und ihre Kritik am generischen Maskulinum. Des Weiteren geht es um die Frage, ob Ersatzformen für generische Maskulina verwendet werden können oder nicht.
Das klingt doch erstmal gut. Vermutlich haben die beiden sich mit der umfassenden Forschungslage zur geschlechtergerechten Sprache auseinandergesetzt, die relativ einhellig zeigt, dass das „generische Maskulinum“ in der Sprachverarbeitung nicht generisch, sondern eben als Maskulinum interpretiert wird. Darauf aufbauend sind die beiden dann wahrscheinlich auf die Idee gekommen, dass eine gerechtere (also inklusivere) Sprache, bei der nicht immer nur die Männer, sondern auch die Frauen explizit erwähnt und somit sichtbar gemacht werden, dazu führen könnte, dass Frauen sich auch als Editorinnen willkommener fühlen. Wäre ja durchaus plausibel.
Ist aber natürlich nur Phantasie. Tatsächlich schlagen die beiden etwas anderes vor:
Kurz und knapp: In der Wikipedia soll so geschrieben werden, wie es heute allgemein in der Schriftsprache üblich ist. Die sogenannte „geschlechtergerechte Sprache“ (Definition) ist heute im allgemeinen Sprachgebrauch kaum verbreitet. Daher soll sie in der Wikipedia nicht zum Einsatz kommen. Die Initiatoren des MB sprechen sich dafür aus, stattdessen das „generische Maskulinum“ zu verwenden. Diese im Deutschen überaus häufig verwendete Form (Beispiele: „Ärzte“, „Demonstranten“, „Lehrer“) dient dazu, Personen auf geschlechtsneutrale Art zu benennen.
Die beiden wollen also Personen durch Maskulina geschlechtsneutral benennen. Wenn man das tausend Mal hintereinander sagt, fängt das bestimmt an, plausibel zu klingen. Bis dahin ist es aber ungefähr so sinnvoll, wie die Idee, Hunde und Katzen speziesneutral unter dem Oberbegriff Hunde zusammenzufassen.
Und wenn das Meinungsbild im Sinne der Initiatoren ausginge, würde das einen Verdacht bestätigen, der auch so immer wieder aufkommt: Dass die Wikipedia gar kein Frauenproblem hat, sondern ein Männerproblem (nämlich: dass unter den männlichen Editoren zu viele sind, die ein Problem mit Frauen oder wenigstens kein Problem mit einer Abwesenheit von Frauen haben.
[Nachtrag. Da ich in den Kommentaren, per Twitter und in E‑Mails als „Wikipediahasser“ u.ä. beschimpft werde und man mich auffordert „lieber selber mitzumachen“ als „immer nur zu kritisieren“: Ich habe von 2006 bis 2009 bei der Wikipedia mitgemacht, habe ca. ein Dutzend Artikel selbst neu angelegt und mehr als ein Dutzend substanziell überarbeitet. Ich habe außerdem hunderte kleiner Korrekturen an Artikeln vorgenommen. Ich habe weniger aus Unzufriedenheit aufgehört, als aus Zeitmangel (und weil mich mein gedankenlos ausgewählter User-Name angefangen hat, zu nerven). Was mich (wie viele aktive Autor/innen) gestört hat, war die Macht einzelner Administrator/innen, die inhaltlich wenig bis gar nicht mitarbeiten, aber die aktive Mitarbeit anderer schwer machen. Ich sehe aber durchaus, dass ein Projekt von der Größe der Wikipedia irgendwie auch solche Leute braucht. Ich finde die Wikipedia auch heute noch nützlich und verlinke ja auch von hier im Blog oft auf sie. Das hindert mich aber nicht daran, Qualitätsprobleme und strukturelle Probleme zu erkennen und zu benennen. Wer mich anpöbeln will, soll das gerne tun, aber solche Kommentare werden hier nicht freigeschaltet.]
[Nachtrag 2. Das Meinungsbild wurde mit klarer Mehrheit sowohl formell als auch inhaltlich abgelehnt.]
Ein übles Thema. Ich hatte am 19.11.2013(!) schon gehofft, ein Beitrag von Anatol Stefanowitsch könnte zur Lösung beitragen, aber Pustekuchen. (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Universit%C3%A4t_Hamburg&diff=prev&oldid=124619823)
Die Gegner wollen keine andere Lösung als das generische Maskulinum, und so wie die Dinge stehen haben sie womöglich sogar gute Karten. Ich habe beschlossen, meine Herztabletten für aussichtsreichere Konflikte aufzuheben.
Pingback: Wikipedia-Umfrage: Männer und Frauen wie Hund und Katz? | Pyrolirium
Nuya, im Meinungsbild steht es aktuel 12:42 gegen eine Annahme — die Wahrscheinlichkeit einer Ablehnung ist also absehbar. Die Beteiligung an der inhaltlichen Abstimmung ist noch überschaubar — mit 15:23 liegt das Votum aktuell allerdings auch deutlich auf Seiten der Ablehnung der Vorschläge …
Die berühmte Schwarmintelligenz scheint es doch zu geben. Zwei Stunden nach dem Start der Wikipediaumfrage zeichnet sich eine klare Tendenz zur Ablehnung der manipulativen Aktion ab.
Wer die Abstimmung nachvollziehen möchte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches_Maskulinum_und_Gendering_in_der_WP
Abstimmen dürfen allerdings nur stimmberechtigte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Wikipedia. Das sind solche die seit mindestens zwei Monaten ein Konto angemeldet haben und mindestens 200 Artikelbeiträge geschrieben haben.
Du meine Güte.
Man beachte bitte die differenzierte Gegenüberstellung von Pro- und Kontraargumenten.
Für das ‘generische Maskulinum’ spräche z.B.:
“Das gleichberechtigte Nebeneinander verschiedener Personenbezeichnungen, wie es die Gegner des Meinungsbilds befürworten, ermöglicht theoretisch eine Umgestaltung der Wikipedia im Sinne der sogenannten „gendersensiblen Sprache“. Es kann – ohne Regelungen in dieser Frage – geschehen, dass dann Formulierungen wie „Ärzte und Ärztinnen“, „Schüler und Schülerinnen“ oder „Polizisten und Polizistinnen“, aber auch „Lehrende“ oder “Lehrperson” (statt Lehrer), „Lernende“ (statt Schüler), „Dozierende“ (statt Dozenten) und „Assistierende“ (statt Assistenten), „Behandelte“ (statt Patienten), „das stimmberechtige Mitglied“ (statt der Stimmberechtigte), „der einzelne Mensch“ (statt der Einzelne), „Bürger_innensteig“ (statt Bürgersteig), „Studierendenwerk“ (statt Studentenwerk) etc. verstärkt in die WP Einzug halten.”
Bürger-innnensteig. Keine Diskussion über gerechte Sprache ohne Verzerrbeispiele. Kleine-Hexe-Diskussion: Sinti-und-Roma-Schnitzel; Maximal-Pigmentierter-Mensch.…
Hm, ob es Zufall ist, dass diese Meinungsbildsache genau vor dieser Veranstaltung stattfindet? http://eyebeam.org/events/art-feminism-wikipedia-edit-a-thon
Malte Welding schrieb in “Frauen und Männer passen nicht zusammen” über Wikipedia: “Untervögelte kinderlose Jungs verwalten das Weltwissen. Genau wie im Mittelalter, als das Wissen in den Bibliotheken der Klöster lag und die Mönche die Welt regierten.”
@Verena (und alle anderen, die es womöglich interessiert) — zum (relativen) Glück braucht es “nur” 200 BEARBEITUNGEN von/in Artikeln (von denen mindestens 50 in den letzten 12 Monaten statt gefunden haben müssen) — sonst wäre die Hürde zur Stimmberechtigung wohl kaum realistisch zu nehmen.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Stimmberechtigung
“Keine Diskussion über gerechte Sprache ohne Verzerrbeispiele.” Ja, leider. “Hunde und Katzen”.
Ich habe dort gerade gegen das Meinungsbild als solches gestimmt (und inhaltlich contra) und es steht derzeit auf 24 Pro Meinungsbild zu 76 Contra (+3 Enthaltungen).
SOLLTE das MB dennoch durchkommen, hätten wir (zumindest jetzt) noch immer auf der inhaltlichen Ebene hätten wir dann 25 Pro zu 42 Contra (+ 4 Enthaltungen).
Die Wikipedia beobachtet zurück: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Generisches_Maskulinum_und_Gendering_in_der_WP#Pingback 😉
Die deutsche Wikipedia hat ohnehin ein Idioten- und Löschfanatikerproblem. Jedes Jahr werde ich an irgend etwas aktiv, komme nach einem Monat wieder und finde die Beiträge revertiert, mit ‘ich war zu faul, das selbst kurz einzufügen’-Tags versehen oder den Artikel wegen Irrelevanz gelöscht.
Das ist jetzt natürlich etwas übertrieben, aber die Fähigkeit weniger, mit viel Aktivität viele zu vertreiben ist in der deutschen Wikipedia sehr ausgeprägt. Das ist nur das neueste Beispiel.
(Dass für die Stimmberechtigung 50 Edits im letzten Jahr notwendig sind, könnte sicherlich auch ein Grund für negativen Aktivismus sein. Schließlich gilt es einen Titel zu wahren.)
Ein gefundenes Fressen für unseren Frauenversteher und Wikipediahasser vom Dienst. So kann er sich gleichzeitig die fortgesetzte Hörigkeit von seinem feministischen Harem sichern und Leute beschimpfen, die ihre Freizeit opfern um freies Wissen zusammenzutragen. Bei der Wikipedia kann jeder mitmachen, genau wie bei den Piraten. Das ist wohl zu anstrengend für jemanden, der sich von Staatsknete ein bequemes Leben macht.
Danke für den Hinweis. Hab auch gleich dagegen gestimmt.
Der Grundanspruch der WP folgt hier sozusagen scheinbar dem ‘Duden-Prinzip’. Er vermischt zwei Ansprüche: “Wir beeinflussen die Welt nicht, sondern beschreiben sie, wie Wissenschaft und seriöse Quellen sie beschreiben” (‘enzyklopädisches Prinzip’) und “Wir beeinflussen die Sprache nicht, sondern beschreiben sie, wie sie verwendet wird” (‘Duden-Prinzip’). Das Ganze wird dann “Wir beeinflussen die Sprache nicht, sondern v e r w e n d e n sie, wie sie mehrheitlich verwendet wird.” Und mehr ist bei der Schwarmautorenschaft wohl nicht drin. Hilflos vielleicht, aber nicht verwunderlich.
Das ist aber ein Grundproblem der WP: Gut gemeinte vermeintliche ‘Neutralität’ ist bald das einzige, worauf man sich einigen zu können glaubt. Wobei man sich heute auf fast gar nichts mehr einigen kann und irgendwann über den Daumen getroffene Beschlüsse der wenigen frühen Autoren von 2003 ff. gelegentlich (Gewohnheits-)Regeln geworden sind. Oder es bleibt halt chaotisch, aber das ist vielleicht nicht das schlimmste Problem.
Tja, Pitichinaccio, dann danke ich doch für deine Gegenstimme, die verhindert, dass in das Chaos endlich ein wenig Ordnung gebracht wird.
Warum Herr Stefanowitsch nebst Anhang erst aufläuft, wenn das Meinungsbild nicht mehr verbessert werden kann, weiß ich übrigens nicht. Es gab vier Wochen Zeit, die hier genannten Gegenargumente einzuflechten. Warum ist das nicht erfolgt?
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Genau, tux, Ordnung über Gerechtigkeit zu stellen ist erstens gute deutsche Tradition, und zweitens ist Ordnung ja das halbe Leben und für ein ganzes reicht es bei dir ja nihct.
Auch: Die Idee, dass Stefanowitsch (oder sonst wer) Tag und Nacht das Internet nach Initiativen von dir durchforsten sollte, um die dann zu „verbessern“, grenzt an Größenwahn (auch das ist ja eine gute deutsche Tradition).
Zum Glück sind die Wikipedia-Editoren nicht so bescheuert wie der Ruf, den sie Leuten wie dir zu verdanken haben, weshalb deine Initiative krachend scheitern wird. Es wird interessant, wem du dafür dann die Schuld in die Schuhe schiebst.
Auch die Zeitschrift “Emma” hat die Wikipediadiskussion und Abstimmung mitbekommen:
http://www.emma.de/artikel/jetzt-abstimmen-gegen-maennerwiki-313401
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Übrigens “starker Mann”: Der Autor ist bei den Piraten, wie man bei zahlreichen Artikeln lesen konnte. Wenn man sowas wie “Recherche” benutzt hätte. Schön zu wissen, dass du viel für Wikipedia schreibst.
Ich weiß schon, warum ich an der englischsprachigen Variante mitarbeite…
Das Ergebnis der Abstimmung in der Wikipedia zeichnet sich immer deutlicher ab. Eine fast überwältigende Mehrheit hat erkannt, dass Sprachregulierungsversuche durch eifernde “Maskulisten” nicht erwünscht sind. Unter den gegen die Umfrage Abstimmenden sind Frauen, Männer und auch viele Administratorinnen und Administratoren.
Oh, dort bin ich auch aktiv, peer — obwohl die ja so schrecklich profeministisch ist.
Vielleicht einfach mal das binäre Denken einstellen und aufhören, jeden als “entweder Feminist oder Maskulist” zu kategorisieren? Es gibt auch Leute, die mit ihrem Leben was anderes anfangen wollen als Geschlechterkampf.
Zu meiner Zeit gab es die Evangelische Studentengemeinde, eine Bezeichnung, die die dort Aktiven, überwiegend Studentinnen, nicht störte. Da rieb ich mir doch die Augen, als ich vor einigen Tagen einen Hinweis auf die Evangelische Studierendengemeinde las. Was soll dieser sprachliche Schwachsinn?
Neulich lud ich zu unserem 60-jährigen Abiturjubiläum meine ehemaligen Mitschüler ein und fügte mit einem Seitenhieb auf die geschlechterneutrale Lächerlichkeit hinzu, dass Kon-Abiturientinnen ausdrücklich mit eingeladen seien.
Als einer der sich auch von “Staatsknete ein bequemes Leben macht”, muss ich Anatol absolut zustimmen.
Tja, ich bin leider kein arrogantes Stoffwechwechselausscheidungsorgan wie der “Einer von Wikipedias starken Männern”
Ohne mich würde der “starke Mann” seinen Porsche aber kaum bewegen können.….
lolrofl.…
“Bis dahin ist es aber ungefähr so sinnvoll, wie die Idee, Hunde und Katzen speziesneutral unter dem Oberbegriff Hunde zusammenzufassen.”
Nun sind allerdings Hunde und Katzen unterschiedliche Spezies. Wer Hunde und Katzen als Analogie für Männer und Frauen gebraucht, offenbart hier große Verständnislücken in Sachen Biologie.
Wenn überhaupt wäre die passende Analogie die “geschlechtergerechte” Formulierung Rüden und Hündinnen, die nun wieder durch Hunde ersetzt werden soll.
Mein Gott wie kann sich denn so anstellen? Wenn ich auf Wikipedia was such will ich INFOS. Punkt. Und das möglichst schnell. Den Artikel dann noch unnötig in die Länge zu ziehen weil scheinbar zu wenige fähig dazu sind, das grammatikalische Geschlecht auch als solches anzuerkennen und es nicht als Angriff gegen ein Geschlecht zu sehen, finde ich komplett unnötig. Wieder mal viel Heckmeck um nichts. Also mich stört es so schon beim Lesen wenn ich überall vergenderte Formen hab. Aber gut… Frauen sind halt Drama Queens wa 😉
Und ja, ich bin ne Frau.
Wie findet Wikipedia überhaupt raus, welches Geschlecht irgendein Mensch hat, der da editiert? Seit wann erfassen die das?
“Wie findet Wikipedia überhaupt raus, welches Geschlecht irgendein Mensch hat, der da editiert? Seit wann erfassen die das?”
Gar nicht, es sei denn, die betreffende Autorin macht das von sich aus bekannt. Andernfalls — wenn es um Erhebungen geht — vielleicht durch Umfragen.
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Eine Stärke der Wikipedia im Vergleich zu gedruckten Nachschlagewerken ist ja gerade die schnelle Wandelbarkeit, dass sowas wie moderne Sprache mit Binnen‑I schnell übernommen werden kann.
Durch so dumme Regeln würde man genau das kaputt machen
Ich bin ürbigens eine von denen, die nicht mehr in der Wikipedia schreiben, weil sie zuviel über aggressive Kommentare von den Maskulinisten gekotzt haben, und weil zu wenig Gegenwind von anderen Männern kam.
@Gina H., Rollo: Kann man sich eigentlich mittels Internet sehr schnell selbst beantworten 😉 Bittesehr.
So sehr ich mich über kritische Berichterstattung über Wikipedia freue, gerade auf diesem Gebiet, so sehr wünsche ich mir, dass in die Berichte einbezogen wird, dass solche Vorstöße in letzter Zeit immer öfter scheitern, wie auch dieses Meinungsbild, das, wie es aussieht, sowohl formal als auch inhaltlich mit deutlicher Mehrheit abgelehnt werden wird. Gut so!
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Da gäbe es doch eigentlich eine saubere, simple Lösung:
-Die Beiträge werden in einer Urform geschrieben, das kann ja ruhig das generische Maskulinum sein
Angezeigt werden sie individuell:
— Es wird eine Funktion installiert, bei der jeder Leser oder Leserin einfach einstellen kann, wie die DARSTELLUNG auf seinem oder ihrem Monitor erfolgt
Es würde also je nach Einstellung angezeigt z.B. ‑Steuerhinterzieher
oder ‑Steuerhinterzieherin
oder ‑Steuerhinterzieher/innen
oder ‑SteuerhinterzieherIn
oder ‑Steuerhinterzieher.I.n
oder ‑SteuerhinterzieherI*n
oder ‑Steuerhinterzieher und/oder Steuerhinterzieherinnen
oder jede beliebige andere Form.
Der große Vorteil wäre, dass die, die mehr an Lesbarkeit interessiert sind, ihre ideale Lösung ebenso bekommen wie die, die eben mehr an der Formalie oder der jeweils “politisch korrekten” Form interessiert sind.
Die “politisch korrekte” Form kann dabei sogar unterschiedlich je nach persönlichen Vorstellungen ausfallen.
Eine eigentlich ideale Lösung, die Funktion sollte sich recht einfach programmieren lassen.
@Kontinentaldrift
vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber ich sehe den Fehler nicht?.? „speziesneutral“ heißt doch gerade, dass der Oberbegriff von der Spezies abstrahieren soll – das macht nur dann Sinn, wenn es diesen Unterschied überhaupt gibt, also Hunde und Katzen unterschiedliche Spezies sind.
Der Vergleich mit Rüden und Hündinnen ist übrigens gerade _nicht_ treffender, denn die beiden werden durch das Merkmal [Geschlecht] und nicht durch das Merkmal [Spezies] getrennt, der Oberbegriff „Hund“ ist aber tatsächlich geschlechtsneutral. Und siehe da, für die exakt gleiche Konstellation bei Männern und Frauen gibt es den analogen Oberbegriff „Mensch“ – 100% geschlechtsneutral. Das „generische“ Maskulinum, das die Initiatoren fordern, entspricht dagegen eher der Zusammenfassung von Rüden und Hündinnen unter dem Sammelbegriff „Rüden“.
UhBrrr. Bei weniger geläufigen Begriffen wie in diesem Beispiel springt einen die Unmöglichkeit dieser Lösung ja geradezu an.
“Hunde und Katzen” als Hunde subsummiert. Soso. Entspricht ja auch total dem allgemeinen Sprachgebrauch.
Haben Sie vielleicht daran gedacht, lieber Herr Stefanowitsch, dass die Wikipedia-Meinungsbildung einen pragmatischen Umgang mit natürlicher Sprache darstellt? Dass sich Schriftsprache (auch) nach natürlich gesprochener Sprache richten sollte, und kein Mensch in einem Gespräch von (z.B.) ‘Politikern und Politikerinnen’ , ‘Sportlerinnen und Sportlern’ etc. spricht?
Muß Wikipedia wirklich zum Sturmgeschütz einer künstlichen Sprach-Umdeutung werden, nur weil Ihnen dieses Thema so sehr am Herzen liegt?
Ist für mich schwer nachzuvollziehen. Ich fühle mich jedenfalls nicht diskriminiert, wenn jemand von ‘Euch Informatikern’ spricht (ich bin eine).
Diese Diskussion wird bereits seit Gründung der deutschsprachigen Wikipedia geführt und es sind immer noch dieselben “Argumente”.
http://wikatharina.blogspot.ch/
Der schönste Artikeltitel seit langem.
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