Es fällt der taz in letzter Zeit sichtlich immer schwerer, das eigene Niveau noch zu unterbieten, aber Matthias Lohre ist es diese Woche wieder einmal gelungen: Er hat einen Text verfasst, der so unterirdisch verblödet und so unglaublich schlecht recherchiert ist, dass man ernsthafte Zweifel hegen muss, ob Texte bei der taz einen redaktionellen Prozess durchlaufen, bevor sie freigeschaltet werden.
Eine „neue Form der Diskriminierung“ will der Kolumnist gefunden haben, eine, die er – offenkundig ganz ohne sich mühsam mit der Forschungsliteratur zu Diskriminierung zu befassen, mit inspiriert-beschwingtem Federstrich „Altersgeschlechtsdiskriminierung“ nennt. Und die treffe — wait for it — „ausschließlich Männer, alte Männer“.
Für eine derartig absurde Behauptung dürften die für gesellschaftliche Diskriminierung vermutlich überdurchschnittlich sensibilisierten LeserInnen der taz überwältigend überzeugende Belege erwarten. Und diese Erwartung wird umgehend mit einer Konsequenz enttäuscht, wie sie derzeit nur die taz an den Tag legen kann. Und da die Belege rein sprachlicher Natur sind, greife ich sie im Sprachlog kurz auf, obwohl Felis die wesentliche Antwort bereits geliefert hat.
[Hinweis: Der folgende Text enthält Beispiele sexistischer und altersdiskriminierender Sprache.]
„Es ist nämlich so“, erklärt Herr Lohre:
Nicht alle Menschen altern auf dieselbe Art. Frauen reifen im allgemeinen Sprachgebrauch nach und nach zu „alten Damen“. Männer hingegen werden bestenfalls „alte Männer“, häufig aber auch „alte Säcke“. Nur Kerle können alte Säcke werden. Das liegt den Schluss nahe, dass diese Bezeichnung etwas mit dem Geschlecht des Bezeichneten zu tun hat. Um ein alter Sack zu werden, braucht man also einen Hodensack. Das ist doch arg unfein.
Oder wäre es hierzulande kommod, eine nicht mehr junge Frau dafür zu schmähen, dass sie schon etwas länger lebt? Sicher, es gibt die Bezeichnung „alte Schachtel“, aber die klingt geradezu putzig.
Wie schon Felis kann auch ich das „putzige“ an alte Schachtel nicht entdecken. Schachtel ist ein derber, grob abwertender Ausdruck für „Vagina“, alte Schachtel wäre deshalb eher mit alter Schwanz gleichzusetzen als mit dem vergleichsweise harmlosen alter Sack, bei dem keineswegs klar ist, dass es sich auf den Hodensack bezieht (man vergleiche z.B. abfällige Ausdrücke wie Geldsack oder Pfeffersack).
Vor allem fällt aber auf, dass sich alte Schachtel in eine lange Reihe abwertender Ausdrücke für alte Frauen einreiht: angefangen mit dem auf die sexuelle Defektheit unverheirateter alter Frauen abzielende alte Jungfer über Ausdrücke wie alte Hexe oder alter Drache, die sich auf das vermeintlich herrische (ha!) Wesen alter Frauen beziehen, Ausdrücke wie alte Schraube und alte Schrulle, die deren Geisteszustand infrage Stellen, bis zu alte Schlampe und alte Vettel, die sich auf mangelnde Ordnung und Körperpflege beziehen. Dazu kommen eine Reihe von Wörtern aus dem Tierreich, die sich ebenfalls in diese Kategorien einordnen lassen: alte Ziege, alte Eule, alte Wachtel, alte Krähe, altes Suppenhuhn, alte Glucke, alte Kuh und alte Schabracke (‘Pferd’) oder Wörter für diverse Gegenstände, die auf Frauen angewendet meistens abwertend über deren Aussehen urteilen: alte Schrippe, altes Reff (‘Gerippe’), alte Scharteke (‘wertloses Buch’), altes Register und alte Schese. Und schließlich erhalten Verwandtschaftsbezeichnungen auf alte Frauen angewendet eine abwertende Bedeutung: altes Mütterchen, alte Tante , alte Oma. Nicht zu vergessen das alte Weib mit schönen Ableitungen wie Altweibergeschwätz, Altweibergewäsch, Altweibermärchen, usw.
Gegen diese lange Liste sieht das von Lohre dem alten Sack so durchsichtig merkbefreit gegenübergestellte alte Dame etwas einsam aus. Es ist aber natürlich sowieso nicht das Gegenstück zu alter Sack, sondern zu alter Herr. Auch die Liste von weiteren Ausdrücken für alte Männer liest sich erstaunlich kurz. Als da wären: alter Knabe und alter Kerl, die nicht besonders abwertend sind, das eher liebevoller alter Esel, sowie die abfälligen Ausdrücke alter Opa, alter Bock, und alter Knacker. Keiner davon bezieht sich auf das Aussehen oder die Hygiene alter Männer oder ihren Gemüts- oder Geisteszustand. Und bestenfalls alter Bock bezieht sich auf ihre Sexualität, wobei darin durchaus etwas Anerkennendes mitschwingt.
Ja, ich sehe da eine Altersgeschlechtsdiskriminierung, aber sie findet genau dort statt, wo sie zu erwarten wäre: In der Schnittmenge zwischen ohnehin diskriminierten Frauen und ohnehin diskriminierten alten Menschen. Ein Blick ins Wörterbuch hätte der taz und ihren LeserInnen also Lohres ganzen peinlichen Besinnungsaufsatz erspart.
Aber das ist ja nicht alles. Lohre hat noch mehr Belege:
Insbesondere ältere Männer, die sexuelles Interesse an jüngeren Frauen zeigen, handeln sich das Etikett „alter Sack“ ein. Früher galt Ähnliches für die Lust älterer Frauen. Das ändert sich. Begehrt heute eine ältere Frau einen jüngeren Mann, heißt das „Cougar Town – 40 ist das neue 20“ und läuft auf Sixx.
In der Tat, im amerikanischen Englisch gibt es den medial geschöpften Ausdruck Cougar für Frauen mittleren Alters, die auf sexuelle Abenteuer mit deutlich jüngeren Männern aus sind (medial geschöpft werden musste er deshalb, weil dieses Phänomen außerhalb der Medien eine eher marginale Rolle spielt).
Aber für den umgekehrten Fall von Männern mittleren Alters, die auf sexuelle Abenteuer mit deutlich jüngeren Frauen aus sind, gibt es natürlich ebenfalls ein Wort. Es lautet aber nicht, wie Lohre glaubt, alter Sack. Es lautet Mann, denn Männer müssen sich für ihre Sexualität nicht rechtfertigen.
zu Lohres Klage (mimimi) über “alte Damen” vs bloß “alte Männer” siehe auch (alterslos): http://antjeschrupp.com/2012/12/28/mann-meier/
und:
http://www.anrede-mann.de/
Männer werden alt und Frauen reif …
Ich weiß nicht genau, in welcher Welt das verbreitet wird, in der Realität habe ich das immer nur andersherum gehört und gelesen. Eines der großen Probleme bei echter Altersdiskriminierung ist doch eben, lange Zeit, weit verbreitet und immer noch gleiche äußerliche Merkmale bei Frauen und Männern sehr unterschiedlich beurteilt werden. Graue Haare bei der Frau macht sie alt, großmütterlich, fragil, in gewissen Bereichen zu einem Fetisch [weder MILF noch GILF werden als normale Sexualität betrachtet]. Der ergraute Mann ist reif, ein humanoides Äquivalent zu französischem Rotwein, er wird besser mit dem Alter. Eine Frau baut ab.
Nein, Herr Lohre benötigt nicht nur eine eher verquere Interpretation sprachlicher Bilder, er muss auch noch Idiome erfinden, damit er irgendwas in der Hand hat.
schöner Artikel, Danke!
Stimme völlig überein, habe aber eine Rückfrage:
Zum Begriff “Cougar” “…medial geschöpft werden musste er deshalb, weil dieses Phänomen außerhalb der Medien eine eher marginale Rolle spielt.”
Ist dies eine empirisch belastbare Aussage oder eine Wahrnehmung im Rahmen der persönlichen Lebenswelt?
Natürlich empirisch belastbar – von meiner persönlichen Lebenswelt will ich hier gar nicht erst anfangen…
Gut, dass alle Googler dann auch schnell hier landen werden. 🙂 Danke!
Nebenbei: Was sagt der Fachmann zum Unterschied von “geschaffen” und “geschöpft”? Bin ich da übersensibel?
Das tut zwar nichts zur Sache, aber ich möchte es dennoch melden: Eine Schabracke ist meines Wissens kein Pferd, sondern eine Satteldecke (vom türkischen «çaprak») für selbiges. Oder irre ich mich da?
Mir fällt ja schon die Kinnlade runter, dass da jemand “Cougars” (attraktive, sexuell aktive Frauen über vierzig) mit “alten Säcken” (bei dem Begriff entsteht in meinem Kopf das Bild eines 70jährigen) gleichzusetzen scheint.
Ein Mann zwischen vierzig und fünfzig ist “in den besten Jahren” aber garantiert kein alter Sack.
Der taz-Artikel ist ja legen- — wait for it — ‑där. Also nicht etwa großartig, sondern inhaltlich erfunden, um ein Lebensgefühl wiederzuspiegeln: der bedrohte alte weiße Mann.
Und wo wir gerade bei zeitgenössischen amerikanischen TV-Serien sind: Der (ausschließlich in der deutschen Version benutzte) Untertitel von “Cougar Town” lautet “40 ist das neue 20”. Das bezieht sich auf die ersten paar Episoden, in denen die rund 40jährige Hauptfigur Jules sich nochmal jung fühlen möchte und Tändeleien mit Jüngeren pflegt, zu denen Jules mit Hilfe der rund 25jährigen Angestellten und Freundin Laurie Kontakte knüpft. Wäre Jules ein Mann, wäre das nichtmal ein Plot für ein paar Folgen.
So aber reicht es etwa für eine halbe Staffel, anschließend kommt Jules ihrem ebenfalls rund 40jährigen Nachbarn Grayson näher (und heiratet ihn in Staffel 3). Auf der Ebene der dadurch thematisierten Normen ist das völlig konventionell. Denn Produzent Bill Lawrence (Scrubs) will ja konventionelle Lebensweisen satirisch darstellen, keine irrealen und unglaubwürdigen “Cougar”-Kreationen, so dass er den Titel der Serie von da an für verfehlt hielt (Entstehung durch Zugeständnis an den Sender?), ihn ändern wollte und seitdem in stets neuen Titel-Gags auf den Arm nahm.
Das hätte der taz-Autor übrigens alles wissen können, wenn er sich nicht nur vom Titel zu seinen Cougar-Phantasmen hätte inspirieren lassen sondern zumindest im Wikipedia-Artikel “recherchiert” hätte.
„für ‘Vagina’, alte Schachtel wäre deshalb eher mit alter Schwanz gleichzusetzen“
Das ist aber ein *sehr* reduzierter Begriff der menschlichen Sexulatität (und eine erstaunlich beschränkte Vorstellung über die Funktionsweise sprachlicher Bilder, aber egal).
Dass sich „alter Sack“ auf den Hodensack bezieht ist imho selbsterklärend — worauf denn um alles in der Welt soll sich das denn sonst beziehen als auf Alter, Impotenz, VerPhall? (Versaut wie ich bin habe ich das nie anders verstanden). Wie man von „alter Sack“ auf Pfeffer- oder Geldsack kommt (um die handgreiflichen sexuellen Implikationen zu entwerten), erschließt sich mir nicht so ohne weiteres (es sei denn, wir spielen jetzt fröhliches Assoziieren). Genau so gut könnte man, scheint mir, von „alte Schachtel“ auf (verdorbene) Pralinen oder zu spät eingereichte Geschenke schließen: so what?
AFAIK herrscht bei Bornemanns “Sex im Volksmund” in Sachen Perjorative übrigens ziemlicher Gleichstand (aber ich mag mich irren).
Notabene: Ich habe nicht weiter gelesen. Den Artikel in der TAZ kenne ich auch nicht. Gut möglich, dass dieser Ausrutscher im Verlauf von AS’s Posting unwichtig wird. Um so ärgerlicher ist er.
Lieber Giesbert, es ist natürlich immer sinnvoll, Texte zu Ende zu lesen, bevor man sie kommentiert. Es ist unserem langjährigen Verhältnis als gegenseitige Leser geschuldet, dass ich einen Kommentar, der offen zugibt, das nicht getan zu haben, frei schalte.
Vor allem aber ist es sinnvoll, Texte genau zu lesen. Ich schreibe nicht, dass Sack sich nicht auf den Hodensack bezieht, sondern, dass keineswegs klar ist, dass es das tut. Etymologisch gibt es erheblichen Zweifel an der für Sie so „selbsterklärenden“ Interpretation. Viel wahrscheinlicher ist, dass Sack hier eine Bezeichnung für den menschlichen Körper ist. So schreibt schon Luther (ein fieser alter Sack, wenn es einen gibt): „unser eigen fleisch, der alte faule sack“, „nu haben wir unser faulen sack, fleisch und blut noch in seinem (des teufels) reich“, und ähnliches mehr. Auch im gegenwärtigen Sprachgebrauch gibt es ja den Ausdruck fauler Sack, die sich nur schwer auf den Hoden des so Bezeichneten beziehen lässt, sondern eher auf den sackartig schlaffen Körper; ebenso in Redewendungen wie „er hängt da, wie ein nasser Sack“. Für Schachtel werden Sie entsprechende Ausdrücke und Redewendungen nicht finden. Ihre erfundenen „verdorbenen Pralinen“ und „zu spät eigereichten Geschenke“ spielen im Vokabular des Deutschen (anders als meine Beispiele Geldsack und Pfeffersack) keine Rolle. Das bedeutet natürlich nicht, dass es nicht trotzdem Sprecher/innen geben mag, die bei Sack nur an das eine denken können — das sagt dann aber mehr über diese Sprecher/innen als über die deutsche Sprache.
Was Ihren vermuteten Gleichstand bei pejorativen geschlechtlichen Gleichstand zwischen Männern und Frauen betrifft: da irren Sie sich in der Tat, und zwar gründlich. Aber das ist ein Thema für einen eigenen Blogbeitrag.
(Meine Güte, was hab’ ich denn da für einen Stuss geschrieben. Ich sollte morgens um 4 und mit zu viel Bier in der Birne einfach die Finger von der Tastatur lassen. Na ja. Nix für ungut.)
Niemand muss sich für irgendetwas rechtfertigen, nicht für seine Sexualität, nicht für seine Ernährungsgewohnheiten, nicht für seinen Sprachgebrauch und auch nicht fürs Radfahren auf der Fahrbahn. Dass wir’s dennoch alle naslang tun, hängt damit zusammen, dass das Rechtfertigen als Unterwerfungsgeste oft deeskalierend wirkt. Wer sich rechtfertigt, erkennt sein Gegenüber als stärker an und gibt diesem eine Möglichkeit, die Auseinandersetzung ohne Gesichtsverlust zu beenden.
@Erbloggtes: Damn, Spoiler! Nicht okay, das.
Schachtel = Vagina war mir neu. Lässt sich belegen, dass „Schachtel“ vulgären Ursprungs ist? Oder könnte es originär ebenfalls eine Entsprechung zur menschlichen Hülle/Körper sein? Letzteres scheint zumindest dem heutigen Sprachgebrauch zu entsprechen.
@dws:
Aus Pfeifer (Etymologisches Wörterbuch):
“alte Schachtel abschätzig ‘alte Frau’ (16. Jh.), wohl nach verhüllendem frühnhd. Schattel für ‘weibliche Scham’.”
Fast ebenso bei Kluge.
Kann man übrigens auch jederzeit selbst nachgucken, s. hier.
Auch das ältere DWB verzeichnet:
“3) in der bedeutung von lat. feminal:
so scheuss ich auch geschuchte wachteln (umherlaufende, liederliche weibspersonen),
wenn sie mein polz trifft in ir schatteln (l. schachteln). fastn. sp. 857, 3.”
und:
“4) daher schon im 16. jh. in der verbindung alte schachtel bezeichnung eines alten weibes: […] mundartlich weit verbreitet, in Oberdeutschland, […], ebenso mittel- und niederdeutsch.”
Inwiefern ist der “alte Bock” anerkennend? Mag sein, dass mir die Hintergruende fehlen, aber ich finde es aehnlich anerkennend wie die Schachtel putzig ist.
@Kristin Kopf: Sorry für den Spoiler. Ich hatte noch überlegt, welcherart Triggerwarnungen ich über meinen Kommentar setzen müsste, aber an diese Art hatte ich nicht gedacht.
Danke!
Lustmolch, Geilehuber, Perversling, Lüstling? Herr Stefanowitsch, in unserer christlich geprägten Kultur wurde sowohl männliche wie weibliche Sexualität von jeher verdammt. Später hinzu kamen dann Freuds Theorien über die menschliche Sexualität, die alles andere als lustfreundlich waren.
Es stimmt einfach nicht das Männer sich für ihre Sexualität nicht rechtfertigen müssen bzw. mussten
Passend dazu dieser Artikel, der gerade in der Englischen Blogosphäre umgeht: http://www.vulture.com/2013/04/leading-men-age-but-their-love-interests-dont.html
Ich muss gestehen, ich habe weder alter Sack noch alte Schachtel jemals mit Geschlechtsorganen in Verbindung gebracht — was vermutlich daran liegt, dass ich beide Begriffe schon aus der Kindheit kenne.
Meine Eltern, die manchmal ein bisschen etepetete waren, benutzten, wenn es mal nötig wurde, das Wort “Kasnello” statt “ollen Sa[c]k”. Es hat sehr lange gedauert, bis ich dahinter gekommen bin, was sie damit meinten.
Außerdem fehlt mir bei den pejorativen Altmännersynonymen noch der “alte Knasterbart”.
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Wir sind ein Singkreis im “Service Wohnen” alle Damen sind über 70 Jahre bis über 90 Jahre alt. Zum Geburtstag bekommt jeder eine Urkunde Club “Old Lady”. Weil Alte Schachtel, Alte Schraube oder was da noch war, finden wir dem Alter nicht würdig.