Bloggewitter Heimat und Identität
Nichts ist so wichtig für unser Gefühl von Heimat und Identität, wie die Sprache, mit der wir aufwachsen. Wer schon einmal längere Zeit in einem fremden Land gelebt hat, kennt das Gefühl der Vertrautheit, das man in der Fremde fast automatisch jedem entgegenbringt, der einen in der eigenen Sprache anspricht. Als ich vor vielen Jahren zum Promovieren nach Texas gegangen bin, standen gleich am zweiten Abend nach meiner Ankunft drei österreichische Kommilitoninnen vor der Tür meines Wohnheimzimmers und luden mich ein, Mitglied des österreichischen Stammtisches zu werden — dass ich Hamburger war und österreichisches Brauchtum nur aus „Der dritte Mann“ und den Wiederholungen von „Zeit im Bild“ auf 3sat kannte, störte dabei ebenso wenig wie die Tatsache, dass ich Sprachwissenschaftler war, während Rest des Stammtisches aus Mathematiker/innen und Naturwissenschaftler/innen bestand. Die drei wussten ja ohnehin nichts über mich, außer eben, dass ich ihre Sprache (bzw. eine ihrer Sprache ähnliche Sprache) sprach. Der Stammtisch wurde für mich ein wichtiger Rückzugsort, bei dem ich den andauernden texanischen Kulturschock bekämpfen und Heimatgefühl — mit Wiener und Salzburger Akzent — tanken konnte.
Wäre ich zum Promovieren nach Wien gegangen (was ich übrigens sofort getan hätte, wenn ich ein entsprechendes Angebot bekommen hätte), wäre man mir dort vermutlich zwar ebenfalls freundlich, aber doch deutlich Wienerisch distanzierter begegnet. Denn sprachliches Heimatgefühl lässt sich fast beliebig nach oben und nach unten skalieren.
In der Soziolinguistik und der Sozialpsychologie untersucht man die Einstellung gegenüber Sprachen und Dialekten, indem man Versuchspersonen Tonaufnahmen unterschiedlicher Sprecher/innen vorspielt und sie auffordert, diese nach Kriterien wie Intelligenz, beruflichem Erfolg, Aussehen, Vertrauenswürdigkeit, Freundlichkeit, u.ä. zu bewerten. Der Trick dabei: Zwei der Aufnahmen stammen von derselben Person, die aber jeweils eine unterschiedliche sprachliche Varietät verwendet (z.B. zwei verschiedene regionale Dialekte oder einmal einen regionalen Dialekt und einmal eine standardsprachliche Varietät). Zwischen den anderen Aufnahmen fällt den Versuchspersonen das nicht auf, wenn man aber die Bewertung der beiden ansonsten identischen Aufnahmen vergleicht, kann man sehen, wie die jeweilige Varietät wahrgenommen wird.
Ein Ergebnis dieser Forschung ist, dass regionale Dialekte für ihre Sprecher die Heimat der Gefühle sind: Sprecher des eigenen Dialekts werden als attraktiver, freundlicher, liebenswerter und vertrauenswürdiger wahrgenommen, als Sprecher der Standardsprache (oder „Hochsprache“). Letztere werden dafür häufig für intelligenter, beruflich erfolgreicher und führungsstärker gehalten.
Lässt man die Standardsprache außen vor und vergleicht zwei Dialekte direkt miteinander, so wird der eigene Dialekt auf ganzer Linie positiver bewertet als der fremde, auch wenn es sich bei letzterem um nur um den Dialekt der nächstgelegenen Stadt handelt, der für Außenseiter vom eigenen nicht zu unterscheiden ist.
Lässt man dagegen die Dialekte außen vor und vergleicht zwei Standardsprachen miteinander (in Gesellschaften, in denen ein gewisser Grad an Zweisprachigkeit normal ist, etwa in Kanada oder Israel), so wird die eigene Sprache durchweg positiver bewertet, bekommt also den Stellenwert der gefühlten Heimat, der vorher dem eigenen Dialekt vorbehalten war.
Und wenn wir eines Tages in Weltraumhabitats mit Außerirdischen zusammenleben, werden wir vermutlich auch eine uns fremde menschliche Sprache positive bewerten als die Tonfolgen, Pheromonstöße oder Leuchtzeichen, mit denen die Aliens kommunizieren.
Die Ergebnisse der Forschung zu Spracheinstellungen sind im Detail natürlich wesentlich komplexer als ich es hier darstelle — die Bewertung von Dialekten und Sprachen ist zu einem beträchtlichen Maß von der speziellen Einstellung abhängig, die eine Sprach- oder Dialektgemeinschaft gegenüber einer anderen hegt. So bewerten z.B. Schotten das schottische Englisch im Vergleich zum englischen Englisch umso positiver, je stärker sie sich eine politische Unabhängigkeit Schottlands wünschen [Abrams und Hogg 1987].
Nun könnte man denken, dass solche Spracheinstellungen oberflächliche Geschmacksfragen ohne echte Konsequenzen sind. Dass das nicht so ist, zeigen der Dialektologe Alfred Lameli und die Ökonomen Oliver Falck, Stephan Heblich, und Jens Südekum in einer aktuellen Studie. Auf der Grundlage detaillierter Sprachatlanten berechnen sie für jeden Landkreis der Bundesrepublik (genauer gesagt, für jede NUTS3-Region) den Grad der Ähnlichkeit zwischen dem dort gesprochenen Dialekt und dem aller anderen Landkreise. Dann untersuchen Sie den Einfluss der Dialektähnlichkeit auf Wohnsitzwechsel in den Jahren 2000 bis 2006 und fanden einen starken Einfluss, der selbst dann bestehen bleibt, wenn man Faktoren wie Entfernung oder Wirtschaftskraft herausrechnet. Mit anderen Worten: Wenn Menschen umziehen, dann vorzugsweise in Regionen, in denen ein Dialekt gesprochen wird, der ihrem eigenen ähnlich ist.
Dialekte sind also nicht nur im übertragenen Sinne Heimat, sondern ganz wörtlich.
ABRAMS, Dominic und Michael A. HOGG (1987) Language attitudes, frames of reference, and social identity: A Scottish dimension. Journal of Language and Social Psychology 6.3–4, 201–213.
FALCK, Oliver, Stephan HEBLICH, Alfred LAMELI, Jens SÜDEKUM (2010) Dialects, cultural identity, and economic exchange. Beiträge zur Jahrestagung des Vereins für Socialpolitik 2010: Ökonomie der Familie. Session: Cultural Influences on Economic Behaviour C13-V1. [Link (PDF)]
[Dieser Beitrag erschien ursprünglich im alten Sprachlog auf den SciLogs. Die hier erschienene Version enthält möglicherweise Korrekturen und Aktualisierungen. Auch die Kommentare wurden möglicherweise nicht vollständig übernommen.]
Standardeutsch/Dialekte
Ich habe am Samstag eine lustige Geschichte gehört: Eine Deutsche bekam von einem Franzosen, der sich zur Zeit in Deutschland aufhält, ein Kompliment wegen ihres “schönen” Deutsch. Die Frau war erst ein wenig verwundert — dann klärte sich die Sache auf. Der Franzose besuchte einen Deutschkurs und war außerhalb des Klassenraums bisher nur Deutschen begegnet die “so stark” Dialekt sprachen, dass ihm sein Deutschkurs nutzlos schien, da er nicht soviel verstand. Der Franzose lebte in einer deutschen Kleinstadt und hatte die Frau nach dem Weg zu einem bestimmten Ort gefragt. Also, Dialekt ist schön, aber man muss auch “switchen” können, denn sonst schafft man mit dem Dialekt eine schwer überwindbare Mauer die Menschen (bewußt/unbewußt) den sozialen Zutritt verwehrt.
Aha, der Herr Doktorand hat also in Texas fröhlich mit anderen seiner Parallelgesellschaft gefrönt! 😉
“uncanny valley”
Gibt es ein analoges in der Sprache? Sind die Implikationen (z.B. für den Sprachunterricht für Migranten etc.) schon untersucht worden? (Zitat aus der New Scientist über virtuelle Gesichter):“For years, animators have struggled with a problem dubbed the “uncanny valley”, in which a computer-generated face looks almost, but not quite, lifelike, triggering a sense of revulsion among human observers. “Systems which look close to real but not quite real are very creepy to people,” says Dmitri Williams of the University of Southern California in Los Angeles.”
@Joe: Naja, vielleicht stimmt auch mit dem Deutschunterricht etwas nicht, wenn es dort nicht gelingt, die Deutschlerner auf das Deutsch vorzubereiten, das tatsächlich gesprochen wird.
@Dierk: Ja, wir waren ein Haufen integrationsunwilliger Fundamentalrationalisten…
@T.: Ein bisschen werde ich in einem Nachfolgebeitrag über die Wahrnehmung ausländische Akzente schreiben, vielleicht ergeben sich da Anknüpfungspunkte
Die erwähnte Studie…
… habe ich gelesen und ich habe ein paar Probleme damit. Zunächst mal gebe ich zu, dass ich den mathematischen Teil nicht verstehe. Das ist aber sicherlich auch nicht nötig, um die Aussage der Studie zu verstehen. Dann irritiert mich, dass ich nirgends genaue Angaben zum verwendeten Zahlenmaterial finden kann. Und drittens irrtieren mich ganz konkrete Ergebnisse. Beispielsweise dass der Landkreis Goslar zu zwei völlig verschiedenen Dialektgebieten gehört. 90 Prozent der Bevölkerung lebt im Vorharz und sprach vor dem (dort weitgehend abgeschlossenen) Dialektsterben Ostfälisch, vulgo Plattdeutsch. Etwa 10 Prozent der Bevölkerung lebt im Oberharz und sprach vor dem Dialektsterben eine erzgebirgische Mundart. Wenn also die dortige Bevölkerung signifikant häufiger nach, z.B. Chemnitz als nach Göttingen zieht, dann widerlegt das die Studie, weil ja eigentlich das Umgekehrte zu erwarten wäre. Und wenn ich dann noch auf einer Karte sehe, dass der Dialekt von Waldshut demjenigen von Flensburg genauso ähnlich sein soll wie dem von Rottweil, dann verliere ich jegliches Vertrauen in die Aussagekraft der Studie.
Ach ja,
wenn man das Geschrieben nicht nochmal durchliest, passiert sowas:
Es sollte heißen: Beispielsweise wird nicht berücksichtigt, dass der Landkreis Goslar zu zwei völlig verschiedenen Dialektgebieten gehört.
Studie
@Gerhard:
die Studie überascht mich auch grade etwas..
Es wäre mir neu, dass sich die flämischen Landkreise signifkant unterschieden würden.
in südlichen Teltow Fläming spricht man keinen anderen Dialekt, bzw sprach ihn vor dem Dialekte sterben nicht, als in den anderen flämischen Landkreisen wie im Südlichen Potsdam-mittelmark, oder um Zerbst, Dessau, Lutherstadt Wittenberg herrum.
Allen ist die starke Flämisch/niederländische Ausrichtung gemein, und ebenso auch die derzeitige Migrationsbewegung geht vermehrt richtung Niederlande, oder aus Niederlande in die Region.
Vor dem Dialektesterben sprach man flämingischplatt, und wird teilweise immernoch von den Älteren gesprochen.
Die Gemeinsamkeiten sind so frapierend, dass grade bei den Flämisch-flämischen Begegnungen kaum große Sprachschwierigkeiten auftretten, die es nun wieder verstärkt gibt, wo selbst Hobbyhistorikern es gelingt mehr als 1.500 Worte zusammen zu bekommen, die man hier und in Flandern, aber auch Niederlande genauso schreibt und spricht.
Vor dem Dialektesterben sah das sogar noch schlimmer aus..
Die Studie kommt aber zu dem Schluß, dass sich PM und TF stark unterscheiden würden, was ich als Fläminger ehr nicht glaube..
http://reese.linguist.de/…/ostniederdeutsch.html
http://robertlindsay.wordpress.com/…-low-german/
“Flämingisch is a Markish dialect spoken in Jüterbog and Buchenwald in Brandenburg south of Berlin near the border with Saxony-Anhalt and in Saxony-Anhalt in areas north of Wittenberg. Flämingisch is transitional between Low German and Middle German.”
Also mit Deutsch geht mir das im Ausland auf keinen Fall so. Innerhalb Deutschlands ist es mir schon sympathisch, wenn jemand meinen Dialekt bzw. meinen Akzent teilt (Essen), aber wenn ich im Ausland bin, finde ich doch nicht Deutsche automatisch netter als andersherum. Ich fahre doch nicht ins Ausland, um Leute zu treffen, die ich vor der Haustür auch hätte treffen können.
Das Hemd ist einem näher als der Rock
»Die Hochsprache ist ein Anzug,
der Dialekt ist das Hemd.«
sagt Peter Turrini.
Einen Anzug zieht einer für bestimmte Anlässe an und legt ihn wieder ab, aber das Hemd trägt er stets am Leib.
@Gerhard
@Gerhard: Die Studie nennt sowohl die Quellen für die Dialektinformationen (S. 6) als auch die für die Migrationsbewegungen (S. 14) und die anderen getesteten Variablen.
Wie die Zuordnung von Dialekten zu Landkreisen vorgenommen wurde, wird ebenfalls detailliert beschrieben: Wenn in einem Landkreis zwei verschiedene Dialekte gesprochen werden (bzw. wurden), wird der zahlenmäßig überlegene Dialekt zugewiesen (S. 8). Das führt natürlich zu einem vereinfachten Modell der deutschen Dialektlandschaft, aber das beeinträchtigt die Kernaussage der Studie nicht.
Was die Ähnlichkeit der Dialekte von Rottweil und Flensburg zu dem von Waldshut angeht, so nennt die Studie diese nicht. Die Karte, die Sie meinen, bezieht sich auf Ähnlichkeiten in der Religionszugehörigkeit der Bevölkerung in den Landkreisen .
@ A.S.
Die Studie macht, wenn ich nichts übersehen habe, nur extrem oberflächliche Angaben zu den Daten, die sich auf Migrationsbewegungen beziehen. Dasselbe gilt für alle anderen Daten außer den linguistischen. Was die Abb. 2 zeigt, steht auf Seite 9: “The map on the left in Figure 2 illustrates the regional similarities to the dialect
spoken in Waldshut, a district located in the southwest of Germany (Baden-Württemberg).” Zur Frage der Gewichtung kann ich nur wiederholen dass rund 90% der Bevölkerung des Landkreises Goslar gar nicht im erzgebirgischen (wenige Orte im Oberharz) sondern im ostfälischen Dialektraum wohnen. Die nicht nachvollziehbaren Dialektähnlichkeiten in Abb. 2 und die Behauptung, das Migrationsverhalten der “Goslarer” stütze die Kernthese, weckt doch erhebliche Zweifel an der Seriosität dieser Untersuchung.
Dialekte im Sprachunterricht
Ich bin der Meinung, dass die Bedeutung von Dialekten im Sprachunterricht völlig unterschätzt wird. Das zeigt der erste Beitrag von Joe Dramiga sehr hübsch.
Natürlich müssen die Sprachschüler es lernen, sich in der Hochsprache auszudrücken. Das man ihnen aber nicht die paar simplen Regeln beibringt, mit denen man die meisten Dialekte verstehen kann, ist sträflich.
Die meisten Dialekte gehorchen nur einigen wenigen fundamentalen Regeln, die ausreichen, um sie zu verstehen. Dazu gehören vor allem Lautverschiebungen und Unterdrückung bestimmter Buchstaben in der Aussprache.
Warum kann man den armen Ausländern nicht den Umgang mit der Realität erleichtern?
In gutem Sprachunterricht wird das mit Sicherheit auch gemacht. Man hat auch lange Zeit im Englischunterricht an deutschen Schulen ein hybrides, konstruiertes Englisch unterrichtet, das niemand sprach und niemandem geholfen hat. Und das war beileibe nicht RP. Regionale Varianten rückten da eher in den letzten Jahren in den Fokus und sind jetzt auch in Unterrichtswerken enthalten.
Dialekte im Sprachunterricht?
Ich weiss nicht, da habe ich so meine Zweifel dran dass das viel hilft, geschweige denn wirklich moeglich ist.
Ich arbeite seit 15 Jahren in weltweit taetigen grossen Firmen mit amerikanischer Mutter, wo dann natuerlich die Konzernsprache (Amerikanisches) Englisch ist. Sehr viele nicht-Muttersprachler haben da schon genuegend Probleme sich tagtaeglich zu verstaendigen, selbst zwischen Briten und Amerikanern gibt es manchmal Probleme (eine Redewendung, zwei Bedeutungen…).
Das duerfte generell nicht so furchtbar viel anders sein, die meisten haben generell schon Probleme eine Sprache ausreichend zu lernen. Wenn man dann noch Dialekte reinbringt duerfte das die meisten vollkommen ueberfordern, sich das auch noch zu merken.
Wie sollte das denn ueberhaupt praktisch aussehen? Die vielen Versionen des Englischen, da kann man mit dem Zaehlen kaum aufhoeren. Faengt mit dem simplen British ‑vs- American an. Innerhalb des Amerikanischen hoert sich ein Texaner schon ziemlich anders an als ein Kalifornier oder New Yorker. Im UK kann man ja schon mal mit Essex Boys, Mancs, Scousers, Geordies anfangen und dann mit den verschiedenen Versionen des Schottischen weitermachen (ja, da gibt’s ziemliche Unterschiede zwischen z.B. Glaswegian und dem Nordosten). Wer soll sich das alles merken und lernen wenn er schon Probleme hat sich den Unterschied zwischen since und for zu merken?
Mal davon abgesehen, viel wichtiger halte ich es eher den Schuelern ein bisschen Slang beizubringen. Was nuetzt es einem Austauschschueler der in der Schule irgendwas ueber Lautverschiebungen gelernt hat oder Shakespeare lesen kann wenn er keine Ahnung hat was die suesse Blonde meint wenn sie ihn fragt if he wants to snog?
Quellenangaben etc.
@Gerhard: Die Autoren nennen als Quelle für die Migrationsdaten das Statistische Bundesamt. Statistiken zu Wohnortwechseln werden im Statistischen Jahrbuch in Fachserie 1, Reihe 1 (Gebiet und Bevölkerung) veröffentlicht. Das ist unter Sozialwissenschaftlern allgemein bekannt, aber die Autoren hätten die betreffenden Ausgaben des Statistischen Jahrbuchs vielleicht tatsächlich in das Literaturverzeichnis aufnehmen sollen.
Was die Ähnlichkeit der Dialekte von Rottweil und Flensburg zu dem von Waldshut angeht, so verstehe ich jetzt, auf welche Karte Sie sich beziehen. Hier muss man genau lesen, um nicht zu voreiligen Schlüssen zu kommen: Laut Studie beträgt die Ähnlichkeit in beiden Fällen zwischen 31,01 und 38 Prozent. Es ist also keineswegs gesagt, dass der eine genauso ähnlich ist, wie der andere — zwischen ihnen könnten knapp acht Prozent liegen. Außerdem wäre selbst dann, wenn beide z.B. genau 34 Prozent Ähnlichkeit zum Dialekt von Waldshut aufwiesen, nichts darüber gesagt, wo diese Ähnlichkeiten jeweils liegen. Die Autoren haben 66 Variablen auf ihre Ausprägung in den jeweiligen Dialekten hin kodiert und dann die Überschneidung bei diesen Variablen gemessen. Das ist ein objektives Verfahren, das nicht unbedingt Ihren subjektiven Ähnlichkeitseindruck wiedergeben muss, diesem aber vorzuziehen ist, eben weil es objektiv ist.
@Wentus, Gareth, Armin:: Ja, es wird tatsächlich immer üblicher, Dialekte im (schulischen) Sprachunterricht zu behandeln, zumindest für den Englischunterricht schreiben es viele Rahmenlehrpläne vor, und in der Ausbildung von Englischlehrer/innen wird inzwischen auch an vielen Universitäten darauf geachtet, die notwendigen Kompetenzen zu vermitteln. Es ist gar nicht so schwer, Dialekte ohne großen Zusatzaufwand auch in den Sprachunterricht im Rahmen von Fortbildungen o.ä. einzubauen, z.B. in Form von Hörverständnisübungen.
Armin,
der Schulunterricht ist kein Phonetik/Phonologie-Kurs für Anglisten. Die Schüler an deutschen Gymnasien lernen nicht die Lautverschiebungen und sie transkribieren nichts. Es ist auch kein Sprechtraining, bei dem man lernt, unterschiedliche Akzente zu imitieren.
Stattdessen beginnt man grundsätzlich mit britischem Englisch (was übrigens in der Rechtschreibung und Grammatik konsequent fortgeführt wird und erst in höheren Klassenstufen variiert), ab der 7. oder 8. Klasse haben die meisten Lehrwerke dann Themenbände, wo man dann ein Jahr oder ein Halbjahr lang nur Amerika oder nur Australien behandelt. Bei den dazugehörigen Hörverständnisübungen sprechen dann amerikanische und australische Jugendliche ihre Standardvariante. Dies dient dazu, den ersten “Schockeffekt” abzumildern, wenn die Schüler mit Akzenten in Kontakt kommen, die nicht wie der sind, den sie gewöhnt sind. Das klappt erstaunlich gut.
Dass nicht alle Varianten behandelt werden, ist ja klar. Es kommen aber die Varianten mit großen Sprecherzahlen vor, d.h. das Englisch, das grob in Südengland gesprochen wird (also near-RP), Amerikanisches Englisch (Standard) und Australisches Englisch. Dass die Schüler in Texas, Glasgow oder Cork Probleme haben könnten, ist doch logisch, das haben ja Muttersprachler des Englischen auch.
Lexikalische Unterschiede werden übrigens auch oft thematisiert, so gibt es z.B. Übungen, in denen eine amerikanische Schülerin einer britischen eine E‑Mail schickt und die Schüler müssen dann die “Amerikanismen” herausfinden und durch britische Wörter ersetzen (stroller vs. pushchair, pacifier vs. dummy, diaper vs. nappy etc.).
Sie sollten sich moderne Schulbücher mal angucken, da wird auch viel mit Umgangssprache gearbeitet. Ob snog jetzt vorkommt, weiß ich nicht, aber man arbeitet durchaus mit aktueller Sprache. So werden auch Liedtexte von z.B. Beyoncé abgedruckt etc. Es ist nicht mehr alles nur Nick & Debbie, die gerne Tee trinken und Coronation Street gucken.
Kommunikation unwichtig?
Es geht ja bei der Vermittlung von Dialekten nicht nur darum, Schulkindern in Deutschland Schottisch beizubringen. Wichtig sind z.B. auch übliche Verkürzungen wie “them” zu [em].
Besonders gilt das für Sprachschulen im Land selbst, z.B. Integrationskurse für Araber in Neukölln. Hier wird auf dem Konjunktiv I rumgehackt, während die armen Schüler nicht mal auf der Straße den Satz verstehen: [telefonianwa?]
Alle meine Französischkurse haben mich nicht darauf vorbereitet, dass man in Quebec [po] sagt statt “pas”. Wie soll ich also die eine Hälfte von TV5 im Fernsehen richtig verstehen?
@A.S.
Also ich bitte Sie, das kann ja wohl nicht Ihr Ernst sein. Sie wollen mir sagen, dass die Dialektologie seit ihren Anfängen einen Irrweg gegangen ist und dass es tatsächlich denkbar ist, dass das Plattdeutsch von Flensburg dem Hochalemannischen ähnlicher ist als dem Schwäbischen? Viel eher würde ich sagen, dass die Variablen schlecht gewählt wurden und ein ganz und gar verzerrtes Bild der Lage geben. Dialektrometrische Karten, und um diese handelt es sich nach meinem Verständnis, bieten normalerweise ein klares Bild, das mit den Befunden der klassischen Dialektforschung weitgehend übereinstimmt (s. z.B. hier: http://www.dialectometry.com/frankreich/index.php).
Auf welche Karte ich mich beziehe, habe ich doch geschrieben: The map on the left of figure two, die zu allem Überfluss auch noch eine irreführende Überschrift trägt, die Sie zu dem Fehlschluss verleitet hat, es gehe hier um die Verteilung von Religionen (aber selbst dann wäre die Karte eklatant und offensichtlich falsch).
[Dass die Dialektologie einen „Irrweg“ gegangen ist, behaupten weder die Autoren der Studie noch ich. Es musste eine objektive Operationalisierung her, und die liefert die Studie. Über Operationalisierungen kann man streiten und man kann dabei eine Vielzahl von Argumenten hinzuziehen. Persönliche Ungläubigkeit ist aber kein legitimes Argument. — A.S.]
@A.S.
… und um noch etwas hinzuzufügen: Wäre die linke Karte in Abb. 2 brauchbar und würden die Migrationszahlen tatsächlich die These der Verff. stützen, würde das heißen, dass aufgrund einer jahrhundertelang gewachsenen und quasi unterbewusst bekannten (denn bewusst dürfte der normale Waldshuter über das Flensburger Platt absolut nix wissen) Dialektähnlichkeit zwischen Waldshut und Flensburg die Waldshuter lieber nach Flensburg ziehen als nach Rottweil.
Sie haben ja in ihrem ersten Kommentar selbst geschrieben, dass Sie das mathematische Modell der Autoren nicht verstehen. Da kann man Ihnen auch verzeihen, dass Ihnen das Konzept der Korrelation nicht vertraut ist. Um die Behauptung aufzustellen, dass zwei Variablen zusammenhängen, muss man keinen perfekten Zusammenhang nachweisen. Ihre Kritik ist ungefähr auf dem Niveau „Aber ich habe einen Tante aus Waldshut, und die ist nicht nach Flensburg gezogen.“ Die Waldshuter könnten geschlossen nach Timbuktu auswandern, ohne dass der grundsätzliche Zusammenhang zwischen Dialektähnlichkeit und Wohnortwechsel dadurch infrage gestellt würde.– A.S.]
Danke für den Kommentar in rot.
Die Studie hält sich ja sehr bedeckt, wenn es konkret wird. Sie verschweigt z.B. welche Dialektmerkmale überhaupt untersucht werden. Wenn aber eine Karte, die veröffentlicht wird, nicht im entferntesten mit den Befunden der Dialektologie zusammenpasst, dann kann man doch sehr wohl Zweifel anmelden. Mein Argument ist nicht persönliche Ungläubigkeit sondern eine Karte, die Dialektähnlichkeiten ausweist, die man nur absurd nennen kann. Ich kann nicht begreifen, wie ein Sprachwissenschaftler das nicht sehen kann. Mein zweites Argument zum Landkreis Goslar muss ich sicher nicht wiederholen. Es ist jedenfalls auch keine persönliche Meinung sondern auf überprüfbare Tatsachen gegründet. Andere konkrete Fälle nennt die Studie nicht, also enthält sie auch nichts, was die Zweifel zerstreuen könnte.
[Gerhard, Ihre Behauptungen werden durch ständige Wiederholung nicht plausibler. Die Studie hält sich nirgends bedekt, sie nennt alle Datenquellen. Wenn Sie wirklich wissen wollten, welche einzelnen Merkmale bei der Berechnung der Dialektähnlichkeiten zugrundegelegt wurden, müssen Sie eben in die entsprechende Quelle hineinschauen. Wenn Sie meinen, auch ohne einen Blick in diese Quellen und ohne Verständnis des mathematischen Modells die Ergebnisse der Studie abtun zu können, bleibt Ihnen das selbstverständlich unbenommen. Aber diskutieren Sie dann doch lieber mit Ihren Freunden im VDS-Forum, die von ihrer intuitiven Fähigkeit, dialektometrische Absurditäten zu erkennen, sicher beeindruckter sind als ich. Was den Landkreis Goslar betrifft, so beziehen die Autoren sich hier auf die Oberharzer Mundart, deren Verwandschaft zu erzgebirgischen Mundarten unstrittig ist und deren Verbreitungsgebiet nun einmal der Landkreis Goslar ist/war, ob Sie das nun einsehen oder nicht. — A.S.]
Auch hier kann ich Schulbücher der neuesten Generation in Schutz nehmen, denn es gibt mittlerweile auch Werke, die einen Band oder Teilband zu Québec veröffentlichen und die Ausspracheunterschiede etc. thematisieren. Damit ist also eigentlich alles abgedeckt.
Umzug
Ich bin vor etwas mehr als zwei Jahren aus dem Rheinfränkischen Dialektraum nach München umgezogen. Und gerade gestern in einem oberbayrischen Regionalzug habe ich so bei mir gedacht: 1) Bayrisch ist doch eigentlich ein ziemlich schöner Dialekt.
2) Wenn ich ein Dialektranking aufstellen müsste, so wäre mein eigener Heimatdialekt aber dennoch an erster Stelle meiner persönlichen Beliebtheitsskala.
3) Aber eigentlich sind ja alle deutschen Dialekte eine musikalische Bereicherung und ich möchte keinen missen. Nicht einmal Sächsisch, von dem der Sachse Erich Kästner mal geschrieben hat: “Wenn man die deutsche Sprache mit einem Haus vergleichen wollte, so müsste man feststellen, dass es in Sachsen durch’s Dach geregnet hat.”
Lieber Herr S.,
Sie zeigen große Defizite im Leseverständnis, weshalb es offensichtlich zwecklos ist, auf Ihre Erwiderungen einzugehen. Bitte lassen Sie sich dennoch nicht von weiteren herablassenden Kommentaren abhalten — Sie scheinen das dringend für Ihr Ego zu brauchen.
[Er hat EGO gesagt…]
Gerhard, aus Ihrer Perspektive und wenn man polemisch und hypothetisch annehmen würde, dass A.S. Ihnen tatsächlich mit “herablassenden Kommentaren” antwortet, haben Sie ihn übrigens gerade mit seinen eigenen Waffen geschlagen.
Sachlich gesehen: Sie haben einige Punkte der Studie nicht verstanden, was Ihnen hier niemand vorwirft. Man hat Ihnen aber auch Erklärungen an die Hand gegeben, die einige Punkte für Sie klarer machen sollten. Wenn man diese nicht versteht (auch mir fällt es schwer, den Argumenten mathematisch zu folgen), dann hilft es nicht, sich bockig jedem Erklärungsversuch zu widersetzen. (Anders gesagt: wenn man verstehen will, muss man auch zuhören.)
Im übrigen widerspricht die Annahme der genetischen Evolution von Sprache nicht notwendigerweise einer höher ausgeprägten Dialektähnlichkeit zwischen Waldshut und Flensburg. Geografische Entfernung muss ja nicht zwangsläufig bedeuten, dass sich die Dialekte in ALLEN untersuchten Variablen unterscheiden müssen bzw. dass geografische Nähe allein ausschlaggebend für Dialektähnlichkeiten ist.
Nur als Beispiel: ich höre hier in Norddeutschland nicht selten den wie-Komparativ, der üblicherweise süddeutschen Dialekten zugeschrieben wird. Wird er hier “oben” benutzt oder breitet sich möglicherweise sogar aus, muss das nicht unbedingt am ausgeprägten Kontakt zu Süddeutschen liegen — sondern kann auch eine innergemeinschaftliche Entwicklung sein.
suz
[vom Wahlkreis Waldshut-Tiengen nach Hamburg migriert]
@suz
Die Grundaussagen der Studie habe ich sehr wohl verstanden. Wenn Sie sich ganz unvoreingenommen die Karte zwei anschauen, müssen Sie eigentlich zu dem Schluss gelangen, dass bei der Auswahl der linguistischen Variablen etwas nicht stimmen kann. Vielleicht mögen ja die Badener keine Schwaben, aber dass in Norddeutschland, im niederdeutschen Sprachgebiet, mehr als ein Dutzend Landkreise auftauchen, deren Dialekt dem Südbadischen so ählich sein sollen, wie das Schwäbische, das muss doch einem Waldshut-Tiengener seltsam vorkommen? Wenn ein Sprachwissenschaftler einen solchen Befunde für völlig korrekt erklärt, dann ist das schlichtweg Rechthaberei.
Desweiteren hat der Herr S. gar nicht gemerkt (Leseverständnis), dass ich von Anfang an gesagt habe, dass im Landkreis Goslar eine Exklave mit erzgebirgischer Mundart liegt, die jedoch nur einen geringen Bevölkerungsanteil, nämlich etwa 10 Prozent, stellt. Der Rest spricht Ostfälisch. Wenn jetzt ausgerechnet der Landkreis Goslar die These stützt, wonach das Migrationsverhalten von Dialektähnlichkeiten beeinflusst wird, dann sollte doch zumindest Misstrauen aufkommen, da der Landkreis ja dem falschen Dialektraum zugeordnet wurde.
@Gerhard
Wenn Sie sich ganz unvoreingenommen einen PC ansehen, müssen Sie diesen für Hexerei halten. (Unvoreingenommenheit ist also eine leidlich hilfreiche Strategie, Prozesse zu verstehen.)
Ich streite gar nicht ab, dass mich die Karte im ersten Moment auch überrascht hat. Das schmälert aber die Aussagekraft derselben nicht, wenn man sich bewusst macht, dass Dialektähnlichkeit an vielen Variablen festgemacht werden kann. Und genau das sehen Sie nicht.
Wenn sich im Alemannischen und im Niederländischen die Wortstellung in Konstruktionen mit zwei Hilfsverben ähnelt (heeft huiswerk mogen maaken / hätt hüsufgabe mösse mache vs. hat Hausaufgaben machen müssen), dann “teilen” sich diese beiden Dialekträume eben ein nicht unwichtiges linguistisches Phänomen. Punkt. Es ist eine Ähnlichkeit, die nicht durch Nachbarschaft erklärt werden kann. Dazwischen liegen ja genügend Landkreise ohne dieses Phänomen.
Ergo: linguistische Ähnlichkeiten müssen sich mit dem subjektiven Empfinden, welches noch dazu oft auf Phonologie reduziert wird, nicht decken.
@Gerard
Ihr Argument lässt sich meistens zusammenfassen als “Ich glaube nicht, dass es nicht stimmt, also muss es falsch sein.”
Ein paar Beispiele:
“Wenn Sie sich ganz unvoreingenommen die Karte zwei anschauen, müssen Sie eigentlich zu dem Schluss gelangen, dass bei der Auswahl der linguistischen Variablen etwas nicht stimmen kann.”
“[…] das muss doch einem Waldshut-Tiengener seltsam vorkommen?”
“[…] eine Karte, die Dialektähnlichkeiten ausweist, die man nur absurd nennen kann.”
Ich lese da “absurd”, “seltsam” oder “nicht stimmen kann”, aber sachlich fundierte Argumente eher weniger.
Ich lege Ihnen Nahe, sich einmal die “list of cognitive biases” auf der englischen Wikipedia anzuschauen, insbesondere “Confirmation bias” und “Bias blind spot”. Um solche Wahrnehmungsverzerrungen zu vermeiden hat sich die Wissenschaft in den meisten Fällen einer gewissen Methodik unterworfen, dazu gehört nunmal auch etwas Mathematik. So, jetzt gibt es normalerweise zwar immer Details die man irgendwie kritisieren kann, allerdings benötigt man dafür ein Verständnis für die verwendete Methodik. Diese haben Sie nicht (was selbstverständlich kein Verbrechen ist), und damit scheitern Sie daran Probleme spezifisch zu benennen. Idealerweise sollten Sie sogar sagen wie man, um etwas konkreter zu werden die Ähnlichkeit von Dialekten denn besser messen kann. Das sind Sie aber von Anfang an schuldig geblieben, und haben nur mit diffuser Ablehnung (s.o.) reagiert.
@suz
Natürlich ist die Karte “richtig”. Es sei denn, die Verff. hätten sich verrechnet, was ich nicht nachprüfen kann. Ich kann auch Dialektmerkmale, die verwendet wurden, nicht überprüfen, weil sie schlichtweg nicht genannt werden. Das ist das, was ich meinte, als ich sagt, die Verff. legen nicht allzuviele Fakten auf den Tisch. Der Karte liegt aber nur eine relativ geringe Anzahl an Variablen zugrunde. Wenn ich die richtigen — oder falschen — Variablen heranziehe, entsteht aber ein Eindruck, der das Erstaunen erzeugt, von dem Sie auch sprechen. Südbadisch und Schwäbisch sind relativ eng verwandte Dialekte; Südbadisch und Niederdeutsch sind durch eine Unzahl von Unterschieden voneinander getrennt. Davon können Sie sich leicht überzeugen, indem Sie etwa im Digitalen Wenkeratlas blättern oder auch den dtv Atlas zur Deutschen Sprache heranziehen. Wenn ich durch Untersuchung einer bestimmten Zahl von Variablen zu dem Schluss komme, dass das Südbadische genauso nah am Schwäbischen wie am Niederdeutsch von Flensburg (immerhin 1000 Straßenkilometer entfernt) ist, dann habe ich natürlich gewisse Ähnlichkeiten gefunden. Ich habe aber ganz offensichtlich eine große Menge an Unähnlichkeiten nicht beachtet, die dazu führen, dass hier zwei Mundarten wesentlich enger miteinander verwandt zu sein scheinen, als das die Dialektologie bislang angenommen hat. Wie eine solche Ähnlichkeit von extrem weit auseinanderliegenden Mundarten irgendwelche Auswirkungen auf das Migrationsverhalten haben soll, müsste erst erklärt werden. Die Erklärung aus dem Artikel jedenfalls (Kap. 5), wonach die Mundarten “were shaped by past interactions, prior mass migration waves, religious and political divisions, ancient routes and transportation networks, and so forth” greift nicht, denn irgendwelche tieferen Beziehungen von Waldshut zu ca. 15 bis 20 über Norddeutschland verstreuten Landkreisen gab es nie.
Wenn ich versuche festzustellen, ob die Erde flach oder kugelförmig ist und ich beschränke mich darauf, jeweils ein paar Quadratkilometer Meeresoberfläche zu vermessen, dann komme ich mit 1a Messmethoden zu einem völlig falschen Ergebnis. Wenn ich aber klare Indizien dafür habe, dass die Erde vielleicht doch nicht flach ist, kann ich natürlich auf meinen prima Messmethoden herumreiten. Das bringt mich aber nicht weiter.
äääh
den Kölschen Dialekt kann man sogar trinken. … Sorry.