In einem Kommentar zu meinem letzten Beitrag wies Robert Jäger (#16) auf das indonesische Pronomen kami hin und definierte dessen Bedeutung als „wir excl. des Sprechers“. Das war eigentlich nur ein Flüchtigkeitsfehler — das Pronomen signalisiert, wie mipela im Tok Pisin, den Ausschluss des Hörers, nicht des Sprechers –, aber dieser Fehler hat eine interessante Diskussion darüber ausgelöst, ob es tatsächlich eine Verwendung der ersten Person Plural geben könnte, die den Sprecher ausschließt.
Zunächst erscheint das unmöglich: die erste Person ist ja genau dadurch definiert, dass sie den Sprecher mit einschließt. Pluralpronomen, die den Sprecher nicht mit einschließen, gibt es natürlich — die zweite Person Plural (z.B. dt. ihr), die man mit „du und mindestens eine weitere Person, aber nicht ich“ umschreiben könnte, und die dritte Person Plural (z.B. dt. sie), die etwa „mindestens zwei Personen, aber nicht du oder ich“ bedeutet. Aber die Bedeutung einer ersten Person Plural ohne den Sprecher, also „ich und mindestens eine weitere Person, aber nicht ich“, ist ein Widerspruch in sich.
Aber die Sprachblogleser haben schnell gezeigt, dass der Widerspruch nicht so groß ist, wie er zunächst scheinen mag. Wakaranai beschreibt z.B. in Kommentar #21 folgendes Szenario:
Es existiert eine Lerngruppe von Studenten, bei einer Sitzung fehlen zwei der Teilnehmer. Einer der Fehlenden frägt danach den anderen, wie weit man gekommen sei. Da der andere zufällig auch nicht dabei war, antwortet er: „Was ich gehört habe, sind wir bis XY gekommen.“
„Und damit“, beobachtet Wakaranai ganz richtig, „verwendet er ein wir, das ihn als Sprecher selbst nicht einschließt.“
Warum kann der Sprecher in diesem Szenario überhaupt wir verwenden? Weil er, wie Achim (# 25) und Wakaranai (#28) diskutieren, zu der bezeichneten Gruppe gehört. Das ändert aber nichts daran, dass er an der Handlung, die durch den Satz beschrieben wird, nicht beteiligt war. Es ist kein Widerspruch, wenn er sagt:
(1) Wir sind bis Seite 12 gekommen, aber ich war nicht dabei.
Das müsste aber ein Widerspruch sein, wenn wir hier „ich und mindestens eine andere Person“ heißen würde.
Peer bringt dann in Kommentar #29 ein weiteres wir, bei dem der Sprecher nicht dabei gewesen sein muss: „Wenn wir im Fussball gewinnen, sind wir ja auch nicht dabeigewesen, oder?“ fragt er. Er sieht es aber trotzedm als ein Sprecher-inklusives wir: „Einschließen tun wir uns dennoch irgendwie.“ Ja, irgendwie schon, aber irgendwie eben auch nicht. Ich kann sagen:
(2) Wir sind Pokalsieger, aber ich hab nur faul auf dem Sofa gesessen.
Wir schließt mich hier zwar „irgendwie“ ein, aber „irgendwie“ eben auch nicht. Ich meine damit nicht einmal eine Gruppe, zu der ich gehöre, denn ich bin, bei aller Begeisterung, nicht Mitglied im SV Werder Bremen.
Es lassen sich beliebig weitere Beispiele für Sprecher-exklusive Verwendungen von wir finden, z.B.
(3) Wir haben den zweiten Weltkrieg verloren.
(4) Wir bilden in Bremen keine Mediziner aus.
Beispiel (3) kann ich problemlos sagen, obwohl ich 25 Jahre nach dem bezeichneten Ereignis geboren wurde und obwohl mein Vater zu dieser Zeit nicht einmal Bürger oder wenigstens Einwohner des Landes war, dessen Regierung und Streitkräfte damals tatsächlich den Krieg verloren haben.
Beispiel (4) kann ich ebenfalls problemlos sagen, obwohl es eigentlich tautologisch sein müsste — ich bilde als Sprachwissenschaftler ohnehin keine Mediziner aus, aber ich meine hier, dass die Universität, an der ich arbeite, keine Menschen beschäftigt, die Mediziner ausbilden.
Alle diese Verwendungen von wir bezeichnen also Gruppen, mit denen ich mich mehr oder weniger stark identifiziere, aber keine dieser Verwendungen meint tatsächlich mich.
Nun kann man diese Verwendungen natürlich dadurch erklären, dass der Sprecher „so tut, als ob“. Er schließt sich mit ein, um Zugehörigkeit zur betreffenden Gruppe zu signalisieren. Interessant wäre eine Sprache, die für diese Art von Personenbezug ein eigenes Pronomen hat.
Ich habe kein wirklich überzeugendes Beispiel gefunden, aber der Regensburger Sprachwissenschaftler Johannes Helmbrecht erwähnt in seinem Aufsatz „Grammar and function of WE“ (aus dem ich auch die Inpiration für Beispiele #3 und #4 habe) ein Pronomen der Sprache Maxakalí (eine brasilianische Sprache der Macro-Ge-Familie), das der gesuchten Bedeutung nahe kommt.
Im Allgemeinen wird das Pronominalsystem dieser Sprache folgendermaßen beschrieben:
Personalpronomen im Maxakalí
Es hat also die Unterscheidung zwischen exklusiven und inklusiven Pronomen bei der 1. Person Plural, genau, wie das Tok Pisin (interessanterweise hat die Sprache wohl nur bei Pronomen der. 1. Person überhaupt eine Unterscheidung zwischen Einzahl und Mehrzahl, aber das soll uns hier nicht weiter beschäftigen).
Helmbrecht nennt neben diesen zwei weitere Pronomen der 1. Person Mehrzahl: tikmũ’ũn, was soviel heißt, wie „wir Maxakalí“ und tikmũg, was er mit „wir Maxakalí-Männer“ übersetzt.1 Er gibt keine Beispielsätze, aber es scheint, dass diese Pronomen genau in Sätzen/Situationen wie denen in (2), (3) und (4) verwendet werden könnten.
Vielleicht finden wir (Sie und ich) ja noch klarere Beispiele für ein Sprecher-exklusives wir. Die können wir (ich und meine nicht-existenten Mitblogger) dann hier veröffentlichen. Wir (meine Fachkollegen und ich) würden die Beispiele dann ausführlich diskutieren und gegebenenfalls die Klassifikation von Pronomen erweitern. Und irgendein/e zukünftige/r Sprachblogleser/in, die heute noch gar nicht mitliest, kann dann von sich sagen: „Wir (Sprachblogleser/innen) haben Wissenschaftsgeschichte geschrieben“.
Fußnote:
1. Ich habe außer Helmbrecht keinen Autor gefunden, der diese Wörter als Pronomen bezeichnet, aber eine formale Ähnlichkeit besteht ja durchaus und da Helmbrecht Experte für Pronomen ist, nehme ich an, dass er Recht hat.
Literatur:
HELMBRECHT, Johannes (2002): Grammar and function of WE. In: Duszak, Anna (Hg.), Us and Others. Social identities across languages, discourses, and cultures.. Amsterdam: Benjamins, 31–51.
Ein weiteres Beispiel: jemand, der einen Satz wie »Wir laden Sie ein …« übersetzt oder als Botschaft übermittelt und kenntlich machen will, dass er nicht zu den Einladenden gehört.
Hm. Ich verstehe es, aber ich glaube, ich kann nicht ganz zustimmen. Ich finde, die Beispiele enthalten kein Sprecher-exklusives “Wir”; er gehört zwar tatsächlich nicht dazu, aber er benutzt nun mal einen Ausdruck, der ihn einschließt. Allerdings könnte man dafür ein eigenes Wort entwickeln, das dann besagt “Ich sage zwar wir, aber das meine ich nicht wörtlich, weil ich eigentlich nicht dazugehöre, sondern mich nur zugehörig fühle.” Finde ich unnötig. Aber Sprache muss ja nicht immer sinnvoll sein…
Übrigens, um auch gleich an der Wissenschaftsgeschichte mitzuschreiben: Das “Wir”, das Krankenpfleger und Ärzte benutzen (“Haben wir unsere Tabletten genommen?”), schließt nicht nur den Sprecher aus, es bezeichnet sogar ausschließlich den Angesprochenen. Zählt das?
Saya bersalah 🙂
vielen Dank für die Korrektur meines — leider wohl etwas unüberlegt hingeworfenen — Kommentars, natürlich wird mit “kami” hier der Hörer ausgeschlossen.
Sollte ich trotzdem eine interessante Diskussion dadurch losgetreten haben, freue ich mich natürlich.
bei der bekannten “krankenschwesterlichen” frage “wie geht’s uns denn heute?” schließt der/die fragende sich aus, oder?
Wenn “wir sind bis Seite 12 gekommen, aber ich war nicht dabei” auch nicht widersprüchlich ist (ich bin mir da nicht so sicher), so zeigt das “aber” doch an, dass es eine konversationelle Implikatur gibt: Wenn jemand sagt “Wir sind bis Seite 12 gekommen”, wird der Hörer normalerweise erwarten, dass der Sprecher bei denjenigen zeitlich einordenbaren Ereignissen, die das “sind … gekommen” bezeichnet, anwesend war. Er erwartet also ein Sprecher-inklusives “wir”. Der Widerspruch mag übrigens auch dadurch verdeckt sein, dass “sind … gekommen” als Verb nicht so konkret auf zeitlich einordenbare Ereignisse mit erforderlicher Sprecherpräsenz verweist, wie das andere Verben tun.
Vielleicht sind ja auch die verwendeten Verben und Satzkonstruktionen von Bedeutung.
Man vergleiche: “Wir haben gestern drei Kisten Bier getrunken, aber ich war nicht dabei”. Ist das auch nicht widersprüchlich?
Und ich frage mich auch, ob nicht Indexikalität als Phänomen etwas wäre, das man sich da näher anschauen sollte — dass das Ganze weniger mit Einzelsprachspezifika zu tun hat als mit der Logik oder Pragmatik gewisser Äußerungsbestandteile.
Daß dies nichts mit der sonstigen EXCL-INCL-Unterscheidung zu tun hat, sieht man auch, wenn man die Beispiele ins Indonesische überträgt.
Z.B.
Kita dulu jajahan Bélanda
1PL.INCL früher Kolonie Niederlande
“Wir waren früher eine niederländische Kolonie”
Hier ist es KITA.
(Das Beispiel (3) vom Krieg erinnert mich daran, daß mir gar nicht wohl war, als jemand in einem Geschichtsreferat in der Oberstufe in bezug auf die Wehrmacht von “uns” sprach… )
Das Beispiel von der Studiengruppe
Kelompok kami belajar sampai halaman 12, tapi aku ga ikut.
gruppe 1PL.EXCL lernen bis Seite 12 aber 1SG NEG folgen
Unsere Gruppe hat bis S. 12 gelernt, aber ich war nicht dabei.
Und es ist KAMI hier. Nun, wenn der Gesprächspartner auch Teil der Studiengruppe wäre und auch nicht dabei war, dann würde wohl auch KITA gehen, aber so eine Situation ist doch ziemlich schwierig zu konstruieren.
Was das von mir angesprochene Phänomen angeht, daß KITA dabei ist, beide Funktionen zu übernehmen: laut meinen Informationen scheint es so zu sein, daß dies bereits über Jakarta hinausgeht und in der indonesischen Umgangssprache in ganz Java üblich geworden ist. Das ist ja schon mal fast 2/3 der Bevölkerung… Javanisch scheint aber eine EXCL-INCL-Unterscheidung zu haben.
@ KRIS
ich bin nun warhlich kein Sprachwissenschaftler und meine indonesisch-Kenntnisse sind begrenzt. Mir ist jedoch “kami” im alltäglichen Gebrauch des indonesischen noch nicht untergekommen. Meine Frau ist Javanerin aus Yogyakarta und verwendet kami auch nicht.
Als Deutscher verwende ich kami sowieso nicht, da man derartigen Unterscheidungen nach deutschem Muster umschifft… ähnlich dem Muster… kita, tapi tidak dia… je nach Kontext
Auffällig ist, daß es sich bei den Verwendungsbeispielen, die den Sprecher (vermeintlich) ausschließen, um das Erreichen von etwas geht. Meiner Meinung nach schließen diese Beispiele den Sprecher nicht aus. “Wir sind bis Seite XX gekommen” heißt “Die Gruppe, die mich einschließt, ist bis Seite XX gekommen”. Ob man persönlich jetzt beteiligt war oder nicht, spielt dabei keine Rolle, der Sprecher ist Teil der Gruppe, die etwas erreicht hat.
Auch die Verwemdung “Wir sind Weltmeister” oder ähnlich betont gerade den Einschluß des Sprechers in die Gruppe, die — durch die Leistung ihrer Repräsentanten, der Nationalmannschaft — etwas kollektiv erreicht hat. Das mag sachlich zweifelhaft sein, aber so ist die Verwendung von “wir” hier gemeint.
@Robert
das schrieb ich ja in Kommentar 22 zum Beitrag “Pluralis avaritiae”, daß es ein bekanntes Phänomen aus dem Jakarta-Indonesischen sei, was sich augenscheinlich immer weiter ausbreitet.
Außerhalb Javas ist kami/kita jedoch noch sehr üblich auch in der Alltagssprache, und was die offizielle Standardsprache angeht (das sog. Bahasa Indonésia yang baik dan benar), ist die Verwendung von kami und kita als exkl. und inkl. sogar zwingend vorgeschrieben (also vor allem in der Schriftsprache und bei offiziellen Anlässen). Meine Beispielsätze stammen übrigens auch von einer Javanerin, die nach eigenen Aussagen KAMI im Alltag nicht sehr häufig verwendet, jedoch sehr häufig im Büro. Ich denke, dies zeigt, daß ganz KAMI nie verschwinden wird, da es immer noch fester Bestandteil der Standardsprache ist.
Aber es ist schon richtig, daß Sie das im Alltag vermeiden, denn sonst klingen Sie übermäßig steif (aber dann sollten Sie auch “tidak” vermeiden und “nggak, ndak” oder was auch immer die beliebteste Variante in Yogya ist). Leider wird im Bereich Indonesisch als Fremdsprache fast ausschließlich die Bahasa Indonésia yang baik dan benar unterrichtet, was dazu führt, daß man wie ein Indonesischlehrbuch klingt und zunächst mit den umgangssprachlichen Formen und Wörtern nicht viel anfangen kann.
Ich hoffe, daß mein Blog einen bescheidenen Beitrag in die Gegenrichtung leisten kann.
leider fehlte hier ein Wort:
(aber dann sollten Sie auch “tidak” vermeiden und “nggak, ndak” oder was auch immer die beliebteste Variante in Yogya ist VERWENDEN).
@ Kris
nggak klingt für mich zu sehr nach Jakarta, aber wie bereits angemerkt sind meine Indonesisch-Kenntnisse (noch) begrenzt. Und das denke ich führt hier auch zu weit vom eigentlichen Thema weg.
Übrigens danke für den Hinweis, ich werde Ihr Blog gleich in meinen Feed-Reader aufnehmen.
Finde ich auch. Von Beispiel 3 kriege ich Bauchweh.
“Wir” sind Papst! 😉 (SCNR)
Dann gibt es doch noch die Form der Anweisungen:
Chef zum Mitarbeiter:
„Gestern habe ich mich mit dem Kunden getroffen. Wir müssen beim Angebot noch nachbessern.“
Im Normalfall heißt das: Überarbeiten Sie das Angebot nochmal, der Preis ist noch zu hoch/die Inklusivleistungen sind noch zu gering.
Der Chef wird selten das Angebot selbst neu schreiben, sondern überträgt damit meist die gesamte Verantwortung an den Mitarbeiter.
Es ist tatsächlich eine Frage der Definition: Zwar ist der Sprecher nicht tatsächlich Bestandteil der Gruppe, er will ja aber gerade durch das “Wir” seine Zugehörigkeit demonstrieren. Sei es ‑wie der Mediziner oder der Chef — um den anderen zu motivieren, sei es weil man sich identifizieren kann bzw will. Diese Identifizierung kann aber auch ganz schnell wieder enden:
“WIR sind ins Endspiel gekommen, aber dann haben DIE es verbaselt!”
(Und damit meine ich als gebürtiger Hamburger explizit die Fussball-Nationalmannschaft und nicht den Werder Bremen 😉 )
@ Viola(#4):
Mir schoss sofort das typische “Haben wir denn einen Termin?” in den Kopf — bei Sprechstundenhilfen sehr beliebt.
Es ist ja sehr bedauerlich, aber “Wissenschaftsgeschichte” wird in dieser Frage wohl niemand schreiben. Ein den Sprecher ausschließendes wir wäre eine contradictio in adiecto. Angenommen, es gäbe eine Sprache, in der es einen den Sprecher ausdrücklich ausschließendes, oder ihn nur nicht einschließendes Pluralpronomen gäbe, dann wäre das eben kein wir.
Überhaupt gibt es im Deutschen keine den Sprecher ausdrücklich ausschließende Pluralpronomina. Ihr und sie schließen den Sprecher zwar nicht ein, schließen ihn aber nicht zwingend aus.
Entsprechend stellt sich die Frage, ob in Pok Pisin die genannten Pronomina wirklich strikt ausschließend oder nur nicht einschließend zu verstehen sind. Also bedeutet yumi winim wirklich „Ich und du, und keine andere Person, haben gewonnen“ oder bedeutet es nur „Ich und du haben gewonnen“, wobei offengelassen wird, ob eventuell auch andere gewonnen haben könnten?.
Die hier genannten Beispiele, wie “wir haben gewonnen”, haben mit der Bedeutung des Pronomens nichts zu tun, sondern in diesem Beispiel mit der Bedeutung von gewinnen. Wenn man der Meinung ist, nur die elf Spieler auf dem Feld könnten ein Fußballspiel gewinnen, dann sind Aussagen wie “Deutschland (Bremen, Werder Bremen) hat gewonnen” eben unsinnige Aussagen. Ebenso wäre dann “wir haben gewonnen” unsinnig, wenn der Sprecher nicht zugleich Spieler war. Das hat mit einem “exklusiven Wir” nicht das geringste zu tun.
Anatol Stefanowitsch in Fussnote 1:
So einfach ist das?
Was ist denn das für ein Stil?
Patrick Schulz (#18), Chomsky soll Experte für Syntaxtheorie sein? Wer hat Ihnen denn diesen Bären aufgebunden?
@Nörgler (#17)
Das kann nur jemand sagen, der den Beitrag nicht gelesen hat. Dort wird detailliert dargeletg, was mit einem solchen Pronomen gemeint wäre. Aber das Ihr Textverständnis auf dem Niveau eines Vierjährigen stehen geblieben ist, haben Sie ja hier oft genug bewiesen.
Das ist kompletter Blödsinn, bleiben Sie doch bei Ihrem eigenen Fachgebiet, falls Sie eins haben (ach ja, Trollerei). Natürlich schließen diese Pronomen den Sprecher aus. Die Frage stellt sich auch nicht für das Tok Pisin. Die Bedeutung dieser Pronomen ist in der Fachliteratur ausführlich beschrieben.
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Nein. “Gewinnen” heißt hier einfach “gewinnen”.
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Nein, das sind gut erforschte und ausführlich dokumentierte Metonymien. Wenn Sie unsinnige Aussagen suchen, gucken Sie sich einfach Ihr eigenes Geschreibsel an — es ist voll davon.
Warum der Blogmeister solche Geduld mit einem aufgeblasenen Windbeutel hat, kann ich nihct verstehen.
@Frank Oswalt:
“Natürlich schließen diese Pronomen den Sprecher aus.”
Daß Menschen in der dritten Person von sich selbst sprechen ist aber nun wirklich nichts außergewöhnliches. Und selbst bei Verwendung der zweiten Person würde ich nicht unbedingt gleich auf Schizophrenie schließen.
In unserer Familie haben wir das System der Personalpronomen um “Wom” erweitert, eine Abkürzung von “Wir ohne mich”. In vielen Situationen, vor allem wenn es um die Verteilung von Hausarbeiten geht, fehlte uns dieses Wort, nun nicht mehr (“Wom müssten mal wieder Fenster putzen”)
Abgesehen von der falschen Behauptung, dass es die Pluralpronomina der anderen Personen den Sprecher nicht ausschlössen, bin ich allerdings der Ansicht, dass der Nörgler recht hat und die scheinbar sprecherexkludierenden Verwendungen auf die Verbsemantik zurückzuführen sind. Das lässt sich dadurch zeigen, dass so etwas sehr schlecht mit Prädikaten funktioniert, die von einer Gruppe nur dann wahr sind, wenn sie von jedem Mitglied der Gruppe separat wahr sind. Dummerweise sind solche Verben im strikten Sinn schwer zu finden, da wir Ausnahmen zugestehen. Das hat aber seine Grenzen: Wir können (einigermaßen gut, scheint mir) sagen “Wir haben gefrühstückt, aber ich habe nichts gegessen, weil ich keinen Hunger hatte”, aber nicht “Wir haben gefrühstückt, aber ich war nicht dabei, weil ich verschlafen habe”.
Im Fall der Studenten ist “bis irgendwohin gekommen sein” als ein Prädikat aufzufassen, das nur auf einen ganzen Kurs anzuwenden ist. Und da spricht nichts dagegen, dass es wahr ist, wenn nicht der ganze Kurs am Erreichen des Zustands, der prädiziert wird, beteiligt war.